ОБРЯД

[Певчий]

А Вам не кажется, что эти предположения сделаны, исходя из того, как развивалось человечество после грехопадения? Вам не кажется, что Господь предусмотрел иной способ обожения человечества в случае, если бы "дети умом" не пали, иной способ становления зрелого ума у человека?

Попробуйте предложить такую версию, тогда будет что обсуждать. На данный момент я не встречал таких версий, которые бы меня побудили задуматься их начать серьезно исследовать. Я вижу, что Адам был создан чистым и невинным как дитя. В этой детской чистоте он мог бы остаться гипотетически, так и не оценив по достоинству превосходство благодатного состояния над безблагодатным.

[Enrico]

Попробуйте предложить такую версию, тогда будет что обсуждать.

Я думаю об этом. Если бы не думал, то не писал бы здесь.

Я вижу, что Адам был создан чистым и невинным как дитя. В этой детской чистоте он мог бы остаться гипотетически, так и не оценив по достоинству превосходство благодатного состояния над безблагодатным.

Дальше будут уже философствования. Ну вот ангелы тоже созданы невинны как дитя. Среди ангелов остались невинные, как дети. Но нашлись среди них и такие, которые восстали против Бога. Жизнь человека в Царстве Небесном сравнивается Господом с ангельской жизнью. Дальше можно сказать, что как ангелы невинны, так и человечество могло остаться невинным... Это одно из рассуждений. Разумеется, спекулятивное (СПЕКУЛЯЦИЯ, -и; ж. [лат. speculatio - созерцание, умозрение] Книжн. Философское умозрительное построение, не подтверждаемое фактами. Идеалистические спекуляции. <Спекулятивный, -ая, -ое. Спекулятивная философия. Спекулятивные рассуждения (умозрительные) рассуждение.

[Певчий]

Я думаю об этом. Если бы не думал, то не писал бы здесь.

Дальше будут уже философствования. Ну вот ангелы тоже созданы невинны как дитя. Среди ангелов остались невинные, как дети. Но нашлись среди них и такие, которые восстали против Бога. Жизнь человека в Царстве Небесном сравнивается Господом с ангельской жизнью. Дальше можно сказать, что как ангелы невинны, так и человечество могло остаться невинным... Это одно из рассуждений. Разумеется, спекулятивное (СПЕКУЛЯЦИЯ, -и; ж. [лат. speculatio - созерцание, умозрение] Книжн. Философское умозрительное построение, не подтверждаемое фактами. Идеалистические спекуляции. <Спекулятивный, -ая, -ое. Спекулятивная философия. Спекулятивные рассуждения (умозрительные) рассуждение.

Насчет ангелов у меня нет пока однозначного суждения, имеют ли они волю или это лишь безвольные программы. Ведь если допустить теорию, что ангелы могут отказаться выполнять волю Творца, то почему сегодня они неипадают? Да и уверенности тогла в том, что Аегелы Мироздания млгут вдруг захотеть сегодня воспротивится Богу и напушатся Законы Миробытия - то это внесло бы полный хаос во Вселенной... Хотя интуитивно я более склоняюсь киверсии теории, где ангелы имеют свободу выбора, но процентов 30 я отдаю и версии, согласно которой ангелы являются лишь служебными духами-программами, не имеющими свободы выбора.

[Renev]

В Писании нет многих терминов, которыми пользуются верующие для передачи мысли. Слова "Троица" также нет. Но про "духовные тела" пишет Апостол Павел, говоря "восстает тело духовное". Так что в Писании есть про духовные тела. Это Ваше понимание Писания и самих духовных тех реалий не позволяет Вам увидеть, что и Христос восстал именно в духовном теле. А те, кто знал Христа ранее по плоти, после Его воскресения более не знали Его по плоти. Но уязвленные греческой философией и эту мысль извратили, начав толковать так, что воскресают все же в материальных телах, но находящихся под полным воздействием и контролем духа. В воскресении они видят восстановление Адама до его грехопадения.

Уязвленные греческой философией люди, которые делят человека на тело и душу, люди которые отказывают телу в будущей жизни, только лишь на основании того, что это тело. Именно поэтому была отвергнута проповедь апостола в ареопаге в Афина. Для греков тело недоразумение, и потому для них телесное воскресение глупость, собственно как и для вас.

Поглощение, уничтожение - это суть одно. Только термин "поглощение" еще и указывает на то, как именно произойдет то уничтожение.
Материя не вечна. Однажды Земля и все дела на ней сгорят. Огонь поглотит материю, уничтожит. Бог уничтожит чрево и пищу. Хотя в исходнике про огонь тот ничего не говорится, но там написано "земля будет обнажена". Но переводчики синодального издания изменили текст, чтобы показать, каким именно способом будет обнажена земля - через огонь. Вот так и истинные наши тела (а истинные наши тела духовные, а не материальные), у тех, кто доживет до кончины этого века, во мгновение ока будут обнажены, через поглощение (уничтожение) материальных тел.

Если я правильно понял вы ссылаетесь на второе послание Петра, глава 3:10 и второе послание к коринфянам 15:53, ни о каком поглощение в подстрочники речи не идет. У коринфян идет речь о том, что тление облечется в нетление, у Петра говорится о стихиях мира, которые сгорят вместе с делами. Ряд рукописей дает, что дела не сгорят, а будут обнажены, т.е. открыты. У вас слишком легкое отношение к библейскому тексту.

Новый библейский перевод МБО:
3:10 День Господа придет, как вор. Тогда небосвод с громким шумом исчезнет, и небесные тела растворятся в огне, также и земля, и все дела на ней будут обнаружены.

Я вполне могу прочесть этот текст Зоатоуста таким способом, что он не будет противоречить моему пониманию. Момент обнажения нетленного от тленного и есть то, о чем пишет Златоуст.

Это просто невозможно, так он прямо вам противоречит "он (апостол, прим. мое) не сказал: «чтобы поглощено было смертное или тленное тело телом нетленным» Апостол не сказал, а вы говорите о поглощение одного тела другим.

Если кто и знал Христа по плоти, то по воскресению Его более уже не знал таким. Этому земному телу отпущено краткое предназначение. Воскресение обещано не в Адаме, а во Христе, так что в духовном теле том не будет более гендерных различий, но то все новая тварь, подобная бесполым Ангелам.

Правильно не знает, т.к. через воскресение он открывается как Сын Божий, собственно о чем и пишет апостол: "о Сыне Своём, Который родился от семени Давидова по плоти4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мёртвых, о Иисусе Христе, Господе нашем" послание к Римлянам 1 глава. И никто не может этого знать, если ему не открыто Духом Святым, т.е. знать Христа мы можем именно по Духу.

Восстает тело духовное, а не то же, что имел Адам до грехопадения. Здесь ошибка греческих философов.

С греческой философией мы уже вроде как разобрались не в вашу пользу.

То, с какой целью ел Христос, это уже интерпретация прследователя греческой философии. О том, что у Христа было другое тело по воскресении, четко написал Павел: "восстает тело дузовное". Ну а то духовное тело, в котором воскрес Христос, ничем не отличалочь от тел Трех Ангелов. НИЧЕМ! Потому нет потребности идти на поводу у греческих философов.

Есть такое понятие контекст, так вот из контекста четко ясно, что Христос явился ученикам для их уверения в Своем воскресение и именно поэтому дал Себя осязать, и в знак окончательного уверения ел пред ними. И потом, это участие в совместных трапезах апостолы приводят как свидетельства.

Новый библейский перевод МБО:
10:41 не всему народу, а заранее избранным Богом свидетелям, то есть нам, и мы ели и пили с Ним после того, как Он воскрес из мертвых.

Только сейчас Вы попытались дать ответ, сославшись на Филарета. А до этого Вы говорили о чем угодно, только не о том, что я хотел услышать. Но и данный ответ никак не доказал Вашей позиции.

Я просто не предал этому значение.

Я просто классифицирую Ваше предание как всего лишь человеческое, а не Священное. Так трудно было догадаться, о чем я?

Мое человеческое, и эти человеки напоены Духом Святым, и этих духоносных муже разбросано по всему времени и пространству от основания Церкви. Это то, "во что верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все". А ваше это ваше, даже не человеческое, а предание одного человека!

Не надо быть со мной согласным, как и не надо быть согласным с Вами. Но каждый должен быть научен Самим Богом.

Ну, да скромно и со вкусом, зачем апостолы писали там чего-то и разъясняли, видать не знали, что Бог-то должен всех всему Сам учить.

[Enrico]

Насчет ангелов у меня нет пока однозначного суждения, имеют ли они волю или это лишь безвольные программы.

Демоны это ведь падшие ангелы.

Ведь если допустить теорию, что ангелы могут отказаться выполнять волю Творца, то почему сегодня они неипадают?

"Сегодня" это понятие времени. Возможно, ангелы, как и Бог, живут во Вневременьи.

Да и уверенности тогла в том, что Аегелы Мироздания млгут вдруг захотеть сегодня воспротивится Богу и напушатся Законы Миробытия - то это внесло бы полный хаос во Вселенной...

Пока нет хаоса во Вселенной? Значит, перевес на стороне Бога и Его ангелов.

[Виталич]

Сообщение от Виталич
и Господь воскрес в теле , в своём же теле , да - преобретшем новые свойства - факт.

Чем отличалось воскресшее тело Господа от тел Трех Мужей, что явились Аврааму? Я надеюсь, Вы не думаете, что Те Три Мужа такжеивогли в мир через Воплощение, как Божий Сын? Но духовные их тела имели те же способности, что и тело Христа по Воскресении.

...В чем уникальность их?

нет, я говорил о Его Теле.

Да. И Христос воскрес в таком же Ангельском теле,

нет, Он воскрес в Своём Теле

И Христос воскрес в таком же Ангельском теле,которое могло принимать форму материи

нет, Оно преобрело некоторые особые совойства ( см. Евангелие) , оставшись при этом Его Человеческим Телом.

Вот и скажите честно: не знаю. Это не преступление - сказать честно, что не знаете.

повторю :

Чем отличалось воскресшее тело Господа от тел Трех Мужей, что явились Аврааму? Я надеюсь, Вы не думаете, что Те Три Мужа такжеивогли в мир через Воплощение, как Божий Сын?Но духовные их тела имели те же способности, что и тело Христа по Воскресении.

о тех способностях и их полноте незнает никто , кроме Спасителя

Это духовные тела, в каких явились Моисей и Илия. И те духи праведников, что УЖЕ достигли совершенства, в таких духовных телах воскресли в Вечность.

ещё раз : о тех способностях и их полноте не знает никто , кроме Спасителя и Бог воскресит нас в наших же , таким же образом преображённых , телах перед Своим Страшным Судом.

[Певчий]

Для греков тело недоразумение, и потому для них телесное воскресение глупость, собственно как и для вас.

Железная логика. Если я вместе с Апостолом верю в воскресение, при котором "восстает ТЕЛО духовное", то у меня вера такая же, как и у тех, кто не верил в воскресение в телах.

Если я правильно понял вы ссылаетесь на второе послание Петра, глава 3:10 и второе послание к коринфянам 15:53, ни о каком поглощение в подстрочники речи не идет.

Про подстрочник это было сильно сказано. Учитывая то, что я пояснял значение термина "поглощение", которым описываю суть явления бессмертного...

У коринфян идет речь о том, что тление облечется в нетление,

Так и я говорю о том же, что написано к коринфянам. Только у Вас это подразумевает восстановление земного тела до состояния его до грехопадения, а я вижу, что это будут именно духовные ТЕЛА, такие, в каких явились Моисей и Илия, и какое тело просияло во Христе на Горе Преображения. Оно просияло изнутри того земного тела, о котором сказано, что если мы знали ранее Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

у Петра говорится о стихиях мира, которые сгорят вместе с делами. Ряд рукописей дает, что дела не сгорят, а будут обнажены, т.е. открыты. У вас слишком легкое отношение к библейскому тексту.

Жесть. И это после того, как я сам написал, что в исходнике написано, что "земля будет обнажена", тогда как синодальные переводчики перевели как "земля и все дела на ней сгорят". При этом я пояснил, для чего переводчики так изменили текст - чтобы показать каким имеено способом произойдет то обнажение, что именно через огонь будет уничтожено все тленное, после чего только явится обнаженное нетленное. Термин "обнажить" указывает на то, что явится уже существующее, но прикрытое чем-то. К примеру, обнаженное тело невидимо, так как прикрыто одеждой. Сняв одежду явится и обнаженное тело. Так и духовные тела уже есть в каждом из нас. Но они прикрыты земными тленными телами. При разрушении этий земной хижины мы обнаружим свои небесные тела.

Новый библейский перевод МБО:
3:10 День Господа придет, как вор. Тогда небосвод с громким шумом исчезнет, и небесные тела растворятся в огне, также и земля, и все дела на ней будут обнаружены.

Так и я писал об этом. Только Вы, читая этот текст, видите свое, а я свое. Вы видите ВОССОДАНИЕ догреховного мира, а я вижу как Бог творит НОВОЕ. Мы во Христе обрели больше, чем имел Адам до падения. Адам был создан из земли для обитания на Земле. А во Христе мы обрели Небо.

Это просто невозможно, так он прямо вам противоречит "он (апостол, прим. мое) не сказал: «чтобы поглощено было смертное или тленное тело телом нетленным» Апостол не сказал, а вы говорите о поглощение одного тела другим.

Я пишу об уничтожении материи во мгновение ока. И тогда явится духовный мир и духовные наши тела.

С греческой философией мы уже вроде как разобрались не в вашу пользу.

В своей воспаленной голове Вы, как и Дон Кихот, "драконов" любите побеждать, повиснув на ветряной мельнице.

Есть такое понятие контекст, так вот из контекста четко ясно, что Христос явился ученикам для их уверения в Своем воскресение и именно поэтому дал Себя осязать, и в знак окончательного уверения ел пред ними. И потом, это участие в совместных трапезах апостолы приводят как свидетельства.

Новый библейский перевод МБО:
10:41 не всему народу, а заранее избранным Богом свидетелям, то есть нам, и мы ели и пили с Ним после того, как Он воскрес из мертвых.

Вы видите то, что хотите видеть.
Пока все. Нужно выезжать с обеда на линию. На смартфоне не мог цитировать Писание и мало времени было для более детальных ответов.

[Инна Бор]

Только у Вас это подразумевает восстановление земного тела до состояния его до грехопадения, а я вижу, что это будут именно духовные ТЕЛА, такие, в каких явились Моисей и Илия, и какое тело просияло во Христе на Горе Преображения. Оно просияло изнутри того земного тела, о котором сказано, что если мы знали ранее Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

Вы об одном и том же теле говорите.
Что какое тело было у Адама до грехопадения, точно такое же Тело у Воскресшего Христа.

[Певчий]

Вы об одном и том же теле говорите.
Что какое тело было у Адама до грехопадения, точно такое же Тело у Воскресшего Христа.

Есть тела небесные (для обитания на небесах), а есть тела земные (доя обитания на земле). Адам создан из праха земного для обитания на земле. А во Христе мыиполучили природу для обитания на небесах. НАШЕ ЖИТЕЛЬСТВО НА НЕБЕСАХ, а не на земле. Вы же все от земли оторваться не можете...

[Алеx N]

Это недоказуемо, а является лишь областью предположений, из серии: "а вот если б, да кабы, да во рту росли грибы". Но если мы даже допустим гипотетически такую возможность, то человечество так бы и осталось на уровне младенчества, пребывая в ЗЕМНОМ РАЮ, а Царства Небесного так бы и не обрели во Христе.

А здесь не надо ничего доказывать. Адам и Ева находясь в раю не знали ни горя, ни страданий. И все у них было для блаженной жизни. При этом находились в прямом Богообщении, о чем еще мечтать можно было. А что касается младенчества, то у Бога точно был план по этому поводу. Бог беседовал бы с людьми и потихоньку учил бы всей премудрости. Но всему свое время. Одно дело младенца питают молоком, а потом когда подрастет, тогда дают твердую пищу. Так и тут.

Для того, чтобы видеть духовное, нужно иметь духовные глаза. Душа имеет духовную природу и является частью духовного человека в нас. Но из-за отсутствия откровения по этому вопросу даже ветхозаветние праведники не замечали наличия той духовной природы в людях. Отсюда и представления у Соломона и Иова, что после физической смерти прекращается движение мысли. И только с откровением Христа это вопрос был приоткрыт, когда Он поведал о богаче и Лазаре.

На основании чего вы решили, что ветхозаветные праведники считали, что после смерти отсутствуют разные помышление и собственно сознание человека

Как у Христа - это вот так: "восстает тело духовное" (1Коринф.15:44).

Это абсолютно не означает, что Христос носил в Себе некое духовное тело. И у нас так восстанет. Наше тело воскреснет, только духовным. Вы ж начните цитировать только 42 стиха по 49,там все написано.

"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2Коринф.5:16). Если о Христе так сказано, то куда уж Вам на другое притязать?

Не понял, это вы к чему сказали. Это означает только то, что в то время уже некоторых апостолов и учеников уже не было в живых, в том числе числе и Христа по плоти. Но какое это имеет отношение к образу воскресения мертвых

Это пророчество о рассеянном Израиле, что однажды он будет собран. А Христос восстал в теле духовном: "восстает тело духовное" (1Коринф.15:44)

Это не просто пророчество Иезекиля о Израиле. Это пророчество-прообраз всеобщего воскресения мертвых на примере еврейского народа. Или вы в самом деле думаете что речь идет о том, что Господь воскресит кости мертвых израильского народа и введет их в землю Израилеву, когда говорит
Иез, 37.12
Посему изреки пророчество
и скажи им: так говорит Господь Бог:
вот, Я открою гробы ваши
и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших
и введу вас в землю Израилеву

Откуда Вы знаете, сколько времени прошло от момента сотворения Адама и Евы до их грехопадения? Зачем мне Ваши фантазии? Да они могли пробыть в раю без греха лишь одну секунду! Дольше описываться то в книге Бытие может, чем сами события те развивались. А если учесть, что они, получив благословение плодиться и размножаться еще в раю в безгрешном состоянии не успели зачать детей, то вполне можно допустить мысль, что они считанные секунды пробыли в раю.

Это абсолютно не важно сколько они там пробыли, важно что было бы если бы они не согрешили.

У меня к Богу нет никаких претензий, потому что я вижу не так, как Вы. А вот если смотреть на происходящее через Вашу философскую концепцию, то именно Бог становится причастным к тому, что Он не просветил очи сердца тем родителям, так что они и не могли оказать помощь вверенных им от Самого Творца детям

Вы наверно плохо улавливаете мою мысль о том, что Бог всем протягивает руку спасения, и к тем родителям тоже. Но Бог никогда не насилует волю человека, а предоставляет человеку самому сделать свой выбор. Те родители сами делают свой выбор. Или вы будете все таки настаивать на том, что в мире происходят войны, болезни, страдания, скорби, не правда и т.д. то же по вине Бога.

Водное крещение - это не магия. Думающие, что через обрядовое окунание младенца в воде тот младенец занимает лучшее положение перед тем младенцем, кто не был крещен в воде, думают как язычники, верящие в магию.

Фантазировать не запретишь...

Вы можете иметь конечно собственное мнение, но вы начните хотя бы с Ветхого Завета, там есть очень много интересных вещей-прообразов.

Церковь Христа жива и врата ада никогда ее не одолеют. Но то, что назвали "Церковью" греческие философы, к определению Церкви не имеет никакого отношения. Греческие философы объявили "Церковью" лишь свою корпорацию, а всякого, кто с их философией не согласен, начали "выкидывать" из Тела Христова. Тем большему осуждению такие и подвергаются в Вечности.

Ну это все демагогия. На самом деле вы не сможете показать где Церковь Христа. Показать ее членов, их храмы, их молитвы и т.д. Но это уже другой глубокий вопрос.......

[Алеx N]

Так и я говорю о том же, что написано к коринфянам. Только у Вас это подразумевает восстановление земного тела до состояния его до грехопадения, а я вижу, что это будут именно духовные ТЕЛА, такие, в каких явились Моисей и Илия, и какое тело просияло во Христе на Горе Преображения. Оно просияло изнутри того земного тела, о котором сказано, что если мы знали ранее Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

Самое интересное, что у Моисея и тела никакого не было. Он умер и тело его то же умерло. Осталась одна душа.....В отличии от Илии, тот хоть тело имел, потому что был взят живым на небо. А у Христа просияло на Фаворе именно Его Тело, как вы говорите из плоти и крови. Именно в нем Он явил ученикам Свою Божественную славу.

[Инна Бор]

Есть тела небесные (для обитания на небесах), а есть тела земные (доя обитания на земле). Адам создан из праха земного для обитания на земле. А во Христе мыиполучили природу для обитания на небесах. НАШЕ ЖИТЕЛЬСТВО НА НЕБЕСАХ, а не на земле. Вы же все от земли оторваться не можете...

Певчий, прежде чем отвечать хотя бы немного пошевелите мозгами, подумайте, обдумайте свой ответ!
Или Вы, вообще, меня с кем- то перепутали.
Повторяю медленно: у Адама, каким его создал Бог ( ещё не поврежденного грехом) было такое же точно тело, как и Воскресшего Христа! Потому что и Адам был создан...для чего, Певчий, как Вы думаете?..
только исключительно для общения с Богом!
А земные, обременённые тела не могут общаться с Богом, но только духовные тела ( как и силы небесные, ангелы).
Вам понятно?

[Певчий]

Певчий, прежде чем отвечать хотя бы немного пошевелите мозгами, подумайте, обдумайте свой ответ!
Или Вы, вообще, меня с кем- то перепутали.
Повторяю медленно: у Адама, каким его создал Бог ( ещё не поврежденного грехом) было такое же точно тело, как и Воскресшего Христа! Потому что и Адам был создан...для чего, Певчий, как Вы думаете?..
только исключительно для общения с Богом!
А земные, обременённые тела не могут общаться с Богом, но только духовные тела ( как и силы небесные, ангелы).
Вам понятно?

В отличие от Вас, Алексина, я стараюсь обдумывать ответы и только потом писать. И если помещен был Адам на землю, а не на Небеса, то это совсем не то же, что наследовало человечесиво во Хртсте. Павел утверждает, что наше жительство на небесах. У вас же все помышляния о земном. Бог уничтожит пищу и чрево, что означает, что те тела, в которых воскресают во Христе, не будут питаться земной пищей, которые перерабатывает желудок, отделяя чио для питания тела, а что выбрасывает из тела как отходы. Но вы мечтайте и дальше о земном...

[Инна Бор]

В отличие от Вас, Алексина, я стараюсь обдумывать ответы и только потом писать. И если помещен был Адам на землю, а не на Небеса, то это совсем не то же, что наследовало человечесиво во Хртсте. Павел утверждает, что наше жительство на небесах. У вас же все помышляния о земном. Бог уничтожит пищу и чрево, что означает, что те тела, в которых воскресают во Христе, не будут питаться земной пищей, которые перерабатывает желудок, отделяя чио для питания тела, а что выбрасывает из тела как отходы. Но вы мечтайте и дальше о земном...

Да Вам- то что? Какое Вам- то дело, кто там о чем помышляет?
Я Вас в третий раз спрашиваю: согласны ли Вы, что их рук Божьих вышел Адам с точно таким же телом, как и у Иисуса Христа, когда Он Воскрес из мертвых?
Вы согласны или нет?
Да или нет?!
Это я пока спрашиваю, как первый шаг к движению вперёд.

[Певчий]

Я Вас в третий раз спрашиваю: согласны ли Вы, что их рук Божьих вышел Адам с точно таким же телом, как и у Иисуса Христа, когда Он Воскрес из мертвых?
Вы согласны или нет?
Да или нет?!

Да я уже давно МНОГО РАЗ ответил на этот вопрос, что у Адама до греха было обычное земное тело, только бессмертное. Но Христов воскрес в духовном теле, а не в том, в котором жил на земле до Распятия. То тело способно было на небо взойти, куда кровь и плоть взойти не могут. И Адам до греха на небо не мог взойти в своем земном теле. Зачем Вы повторяете вопросы, на которые я десятки раз уже ответил?