ОБРЯД

[Renev]

Тогда и не нужно мне писать, что этому я научился у неопротестантов. Скажу вам больше. За 30 лет в вере, ознакомившись с пониманием как неопротестантов, так и протестантов и православных, я НИ У КОГО из них не встречал таких взглядов, о которых сейчас пишу. Но читая богословские труды всех этих направлений я ловил себя на мысли, что их понимание неубедительно и противоречиво по данному вопросу. Потому я делюсь сейчас именно СВОИМ вИдением, как я вижу САМ эту тему, по которой так много тумана у выше перечисленных верующих. Показывает ли мне то Господь или кто другой - это уже оценочное суждение каждого, на которое, безусловно, все имеют право судить. Я никому не навязываю своего понимания. Я его предлагаю тем, кто также, как и я в свое время, не удовлетворен пояснениями своих богословских систем по данному вопросу.

То что вы не встречали своих взглядов ни у православных, ни у неопротестантов говорит лишь о том, что данный взгляд не является христианским, не более того. Он не оригинален, еще во втором веке свт. Иреней Лионский противостоял: "одностороннему взгляду гностиков, верящих лишь в воскресение души, противопоставляется христианская антропология, рассматривающая человека как единство физического и духовного элементов. На этом основании Ириней говорит о воскресении всего человека как целокупности тела и души".
"Кровь и плоть" у апостола Павла это именно греховная склонность человека, а не природа. Опять же у того же святителя есть пояснения на эту тему:
Апостол между прочим говорит и следующее: «что плоть и кровь не могут наследовать царства Божия» (1Кор.15:50). Эти слова все еретики приводят в подкрепление своего безумия и пытаются ими остановить нас и показать, что создание Божие не имеет спасения, не обращая внимания на то, что совершенный человек, как я показал, состоит из трех плоти, души и духа;
Если вам не нравится он можно посмотреть это
И в этом смысле плоть часто употребляется почти синонимично телу. Это не удивительно, ибо Ветхий Завет не знает различия тела и плоти. Но в Септуагинте этими двумя словами переводится одно еврейское слово basar. Но в отличие от тела плоть всегда обозначает человека в его слабости, смертности (2Кор 4:11; 1Кор 5:5). То же понятие может быть передано выражением «плоть и кровь» (Гал 1:16; 1Кор 15:50).
Ваш взгляд основан на искажении Св. Писания.

[Певчий]

Адам и Ева созданы были Творцом как кровь и плоть. Пока течет в венах кровь, это тело живо. Только кровь прекратит циркулировать или вытечет - наступает смерть этого тела. И до грехопадения людей они были лишь кровью и плотью. Кровь и плоть - это указание на земную природу, а не на греховную природу. Адам и Ева были созданы для обитания на Земле. А Христова природа предназначена для обитания на небесах.
Так случилось, что уже очень рано в Церкви на земле восторжествовала партия, которая понимала так, что воскресение обетовано в Адаме, а не во Христе. Они придумали свои концепции, обьявляли их "священным преданием", а всех несогласных обьявляли "еретиками" и боролись с инакомыслием всеми способами...
Ну а кто ложно понимает Писание - это покажет в свое время Сам Господь. Я же не хочу малодушествовать. Помня о своем несовершенстве и ограниченности, слепо верить внешним свидетельствам, на которые не получил подтверждения свыше, не могу. Среди людей нет для меня авторитетов. При всем уважении к отцам исторических церквей, я не считаю их непогрешимыми. Им также свойственно было перенимать общие заблуждения от своих учителей. И по вопросу о рождении свыше я не нашел их обьяснения убедительными.
Кратко тезисно:
Библейское понятие "кровь и плоть" - это не указание на грех, а указание на земную природу, как до грехопадения, так и после.

[Алеx N]

Обителей небесных много у Отца - этого я и не отвергаю. Но я подчеркиваю мысль, что для вхождения в те НЕБЕСНЫЕ обители ВСЕМ необходимо облечься в НЕБЕСНЫЕ тела, и взрослым, и детям, и старикам, и младенцам. Без тех небесных тел каждый человек был бы просто кровью и плотью. А кровь и плоть не может наследовать Царство Небесное. Это непреложный тезис, с которым надо сверять свои представления о тех телах, в которых люди входят в Вечность.

Под словами кровь и плоть надо понимать греховные страсти и плотское мудрование человека, а не земные тела которые мы сейчас имеем. С ними человек Царство Божие точно не наследует. В духовные тела облекутся абсолютно все и праведники и грешники. Но тела праведников будут прославлены в Царстве Небесном как храмы вселившегося в них Духа.. Но для этого необходимо рождение второе, от второго Адама

А промысел Божий есть у Него обо всех людях, которых Он в любви Своей ввел в этот мир и возлюбил их всех во Христе не смотря на то, что в Адаме мы все умерли.

Да вы правы, Бог любит всех и промысел Божий каждого человека ведет ко спасению. Но Бог никому и никогда Себя не навязывает и никого не принуждает любить Его. Каждый человек в этом мире делает сам свой добровольный выбор принять руку Христа, либо отвергнуть её. Принять Жизнь либо смерть.

Ваше же понимание того, что есть рождение свыше, оставляет всех, не крещеных в воде, вне тех НЕБЕСНЫХ обителей. И внутренне вы и сами не можете согласиться с этой чудовищной догмой, которую отстаиваете в теме, потому вынуждены изобретать туманные объяснения того, каким же образом тогда должны спастись те младенцы. Вы решили просто навести туман, ответив: "Думаю, что на таких детях действует особый промысл Божий". Это тот случай, когда сердце вступает в конфликт с разумом. На уровне разума вы приняли верой ложное понимание ортодоксов (ибо так понимают и католики, а не только православные), но на уровне сердца не можете согласиться с этой догмой, так как из нее вытекает невозможность спасения не крещеных младенцев. И эту нишу вы решили заполнить туманом, объявив, что все же думаете, что Бог как-то спасет тех не крещеных в воде, но как именно - пояснить вы не можете, а просто вам так хочется верить. А верить хочется потому, что любовь в сердце не может согласиться с этим учением. Конфликт разума и сердца. А у меня нет того конфликта. Согласно моего понимания того, что есть рождение свыше, все гармонично воспринимается в моем разуме.

Вас пугает мое мнение. А вас не пугает, та мысль, что в какой страшной беспечности о себе и своем спасении живут люди. Не только не крещеные, но и крещеные. Родители не только о себе не думают, но и о детях. Где там рождение свыше и где там крещение и христианское воспитание. Вас это не ужасает? Рожденное от плоти есть плоть. И никакого "рождения свыше в нем нет и не может быть. Потому что рождение свыше подается от Духа Святого в симфонии с волей человеческой "которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились". И рождение от Духа есть дух, оно не может быть в плотском рождении- это как отдельный акт, отдельное рождение которое и подается именно в крещении. Как человека я вас понимаю, жалко всех людей особенно детей. Но в своем представлении об образе рождения свыше и спасении некрещеных младенцев вы как мне кажется мыслите не совсем верно.

Чтобы реагировать на ДУХОВНОЕ, нужно иметь ЧЕМ реагировать. Чтобы слышать духовное слово - нужно иметь духовные уши. Чтобы видеть духовные реалии - необходимо иметь духовные очи. Чтобы воспринимать духовные энергии - нужно иметь духовное тело, которое и воспринимает то соприкосновение. Именно тот факт, что находящийся в утробе матери Иоанн Креститель радостно взыграл от соприкосновения с ним благодатных энергий, что исходили от Господа, свидетельствует о том, что младенец Иоанн имел духовное тело, которым и ощутил те духовные энергии. Без духовного тела он бы ничего не почувствовал. Благодатные энергии прошли бы через него как через сито.

Смотрите, случай с Иоанном Крестителем не единственен в истории Церкви. Такие случаи бывали у благочестивых супругов. Господь по особому промыслу показывает своих будущих подвижников и святых, когда они еще находятся в утробе матери. Но так бывает далеко не всегда. Но взыграние младенца во утробе под действием Духа не может само по себе свидетельствовать о рождении свыше. И в принципе не важно, как младенец во утробе чувствует и воспринимает действия Духа. Ведь под действием Духа и ослица заговорит человеческим языком. Действия Духа ведь во утробе с младенцем и при крещении того же младенца в последствии разные.

Тогда и не нужно мне писать, что этому я научился у неопротестантов. Скажу вам больше. За 30 лет в вере, ознакомившись с пониманием как неопротестантов, так и протестантов и православных, я НИ У КОГО из них не встречал таких взглядов, о которых сейчас пишу. Но читая богословские труды всех этих направлений я ловил себя на мысли, что их понимание неубедительно и противоречиво по данному вопросу. Потому я делюсь сейчас именно СВОИМ вИдением, как я вижу САМ эту тему, по которой так много тумана у выше перечисленных верующих. Показывает ли мне то Господь или кто другой - это уже оценочное суждение каждого, на которое, безусловно, все имеют право судить. Я никому не навязываю своего понимания. Я его предлагаю тем, кто также, как и я в свое время, не удовлетворен пояснениями своих богословских систем по данному вопросу.

В вопросах веры опасно полагаться на личное восприятие и представление. Так очень легко уйти в дебри и потеряться. А вот ориентироваться на церковь Христову, которая есть столп и утверждение истины очень даже спасительно. Не боитесь заблудиться?

Они, как и вы, верят, что рождение свыше происходит уже после уверования, а не от рождения. И под "рождением" свыше говорят о том, что я описал выше как о моменте отражения Христа в человеке, когда тот начинает жить по духу. Только вы привязываете к этому моменту важность крещения в воде, а у них там идет разделение на две партии, где одни мыслят как и вы, а другие, что рождение свыше происходит просто по вере, в момент уверования.

Но думаю не совсем так.А они считают, что в крещении врачуется и восстанавливается падшая природа человека?

[Певчий]

Под словами кровь и плоть надо понимать греховные страсти и плотское мудрование человека, а не земные тела которые мы сейчас имеем.

С какой стати так считать? Адам и Ева еще до грехопадения были кровью и плотью. Это вы уже пытаетесь подогнать определение под принятую ранее теорию. Адам и Ева не были небесными людьми. Они из праха были созданы, чтобы среди праха обитать, а не на небесах.

Да вы правы, Бог любит всех и промысел Божий каждого человека ведет ко спасению. Но Бог никому и никогда Себя не навязывает и никого не принуждает любить Его. Каждый человек в этом мире делает сам свой добровольный выбор принять руку Христа, либо отвергнуть её. Принять Жизнь либо смерть.

Полюбят однажды все. Непринужденно. Добровольно. Возжаждят Господа.

Вас пугает мое мнение. А вас не пугает, та мысль, что в какой страшной беспечности о себе и своем спасении живут люди. Не только не крещеные, но и крещеные. Родители не только о себе не думают, но и о детях. Где там рождение свыше и где там крещение и христианское воспитание. Вас это не ужасает?

Нет, не ужасает и не пугает меня ничего. Я спокойно воспринимаю происходящее в мире. Вы же сами выше написали, что "Бог никому и никогда Себя не навязывает и никого не принуждает любить Его". Помните, как реагировал Апостол на то, что все оставили его? "При первом моем ответе никого не было со мною, но все меня оставили. Да не вменится им!" (2Тим.4:16). И Сам Христос никого не принуждал идти за Ним. А когда многие соблазнились на Его речах и оставили Его, Он не стал бежать за ними, не кричал: "Вы все неправильно поняли! Подождите, Я вам сейчас все разъясню!!!" Ничего подобного. Напротив, еще и оставшимся ученикам, испытывая их, предложил уйти. Но те не смогли уйти...

Рожденное от плоти есть плоть. И никакого "рождения свыше в нем нет и не может быть. Потому что рождение свыше подается от Духа Святого в симфонии с волей человеческой "которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились".

Плоть - это плоть. А духовная природа - это духовная природа. Как без вашего участия вас зачали ваши родители, так без вашей воли Дух Святой даровал вам духовную природу. Это Божий дар, чтобы никто не хвалился, что это он своей доброй волей тот дар получил. При помощи своей воли человек может лишь питать или не питать Христа в себе. Призывают Духа Святого, чтобы Он начал освящение и изменение нас для того, чтобы войти в Царство Христа УЖЕ СЕГОДНЯ, в этом веке начать царствовать с Ним. Это возжелавшие стать на путь совершенства во Христе.

И рождение от Духа есть дух, оно не может быть в плотском рождении- это как отдельный акт, отдельное рождение которое и подается именно в крещении.

Рождение свыше (дух от Духа) не связано с рождением по плоти, а просто совершается одновременно. Для того, чтобы слышать духовное слово, человек должен иметь в себе духовную природу. Если бы Каин был лишь кровью и плотью, то он бы даже не услышал слова Господа к нему: "почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? 7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним" (Быт.4:6,7). Каин имел в себе духовную природу. Но о том, что ВСЕ люди имеют в себе кроме земной еще и духовную природу, в ветхозаветние времена почти никто не знал. Не было такого откровения свыше. То откровение стало доступным лишь после Пятидесятницы. Потому Христос и указывал учителю Израиля Никодиму о том, что тот этого не знал. Для того, чтобы войти в Царство Небесное (на Небесах) необходимо иметь соответствующую природу.

Как человека я вас понимаю, жалко всех людей особенно детей. Но в своем представлении об образе рождения свыше и спасении некрещеных младенцев вы как мне кажется мыслите не совсем верно.

А какая разница между крещеным и некрещеным младенцем? Никакой. Они оба НИКАК не воспринимают то водное крещение. И лишь со временем они смогут начать осознавать, на что указывает данный обряд. А он указывает на то, что должно происходить в духе, таинственно (сокровенно для внешних глаз) - человеческое "Я" должно погружаться (креститься) во Христа. Это ЕЖЕДНЕВНЫЙ акт. Водное крещение лишь театрализовано указывает на крещение в духе. Потому и раскаявшийся на кресте разбойник был КРЕЩЕН во Христа. Без обряда водного крещения получил Саму Суть КРЕЩЕНИЯ - вошел в область духа, где его "Я" соединилось со Христом. А несознательные младенцы (что крещеные в воде, что некрещеные) просто не судятся, если вдруг умрут в младенчестве. И их души в духовных телах (рожденных свыше) идут к Господу. Тогда как земные тела остаются разлагаться и становиться прахом.

Смотрите, случай с Иоанном Крестителем не единственен в истории Церкви. Такие случаи бывали у благочестивых супругов. Господь по особому промыслу показывает своих будущих подвижников и святых, когда они еще находятся в утробе матери. Но так бывает далеко не всегда. Но взыграние младенца во утробе под действием Духа не может само по себе свидетельствовать о рождении свыше. И в принципе не важно, как младенец во утробе чувствует и воспринимает действия Духа.

Я не стану обсуждать то, что где-то что-то могло быть или не быть, но не вошло в Писание. Я пока беру конкретный пример из Писания, где четко показано, что Иоанн Креститель радостно взыграл в утробе матери, ощутив приближение Господа. Будь он лишь кровь и плоть - духовное он бы не воспринял. Нечем было бы уловить духовное.

В вопросах веры опасно полагаться на личное восприятие и представление. Так очень легко уйти в дебри и потеряться. А вот ориентироваться на церковь Христову, которая есть столп и утверждение истины очень даже спасительно. Не боитесь заблудиться?

1) Мнение группы лиц (пусть даже верующих) - это еще не голос Церкви. Ибо и верующим свойственно заблуждаться.
2) В вопросах веры ВСЕГДА участвует личное восприятие. Насколько оно соответствует истине в Божьих глазах - это уже другой вопрос. Но Авель, Енох, Ной и другие праведники смогли сделать правильный выбор именно своим личным восприятием, как право верить.
3) Именно потому, что я не хочу заблудиться, я и предпочитаю искать ответы на все вопросы у Бога, а не у людей.

Но думаю не совсем так.А они считают, что в крещении врачуется и восстанавливается падшая природа человека?

Все, кто ожидает воскресения земных тел (но в безгрешном состоянии) - так считают. Это взаимосвязанные понятия.

[piroma]

Как Адам может быть образом будущего?

И как выглядят тела в которых нету тела смерти
Грех вошёл в мир и грехом смерть

Не было в мире смерти

Они не могли умереть -смерти не было

Потому нужен был вход ее

[Renev]

Так случилось, что уже очень рано в Церкви на земле восторжествовала партия, которая понимала так, что воскресение обетовано в Адаме, а не во Христе. Они придумали свои концепции, обьявляли их "священным преданием", а всех несогласных обьявляли "еретиками" и боролись с инакомыслием всеми способами...
Ну а кто ложно понимает Писание - это покажет в свое время Сам Господь. Я же не хочу малодушествовать. Помня о своем несовершенстве и ограниченности, слепо верить внешним свидетельствам, на которые не получил подтверждения свыше, не могу. Среди людей нет для меня авторитетов. При всем уважении к отцам исторических церквей, я не считаю их непогрешимыми. Им также свойственно было перенимать общие заблуждения от своих учителей. И по вопросу о рождении свыше я не нашел их обьяснения убедительными.

Опора на "внешние свидетельства" или источника это:
1. общечеловеческая практика. Любой исследователь обосновывает откуда и что он взял, требуется список источников и т.д.
2. это библейское требование. При "устах двух или трех свидетелей станет всяк глагол".
3. общехристианское. Если в христианах действует один и тот же Дух, то Он и проявлять себя должен в независимости от людей и времени.
Собственно это вы и так знаете иначе бы не стали пояснять почему у вас нет сторонних свидетельств верности вашей теории. Хотя это еще раз повторюсь практика Писания, Христос ссылался для подтверждения своей проповеди на Ветхий завет, апостолы делали тоже в своих письменных трудах, равно как и ап. Павел показывал, что в нем действует тот же Дух, что и в других учениках через одинаковость его и их проповеди.

Кратко тезисно:
Библейское понятие "кровь и плоть" - это не указание на грех, а указание на земную природу, как до грехопадения, так и после.

Вот тут сама суть отличий: у вас "плоть и кровь" несет онтологическое значение, а в Библии нравственное.

[Певчий]

Опора на "внешние свидетельства" или источника это:
1. общечеловеческая практика. Любой исследователь обосновывает откуда и что он взял, требуется список источников и т.д.

Но это все человеческое, что никогда не заменит персонального научения каждого Самим Богом.

2. это библейское требование. При "устах двух или трех свидетелей станет всяк глагол".

Если вам СИ предоставят трех свидетелей, которые подтвердят их понимание Библии, а не ваше, то вы тут же с ними согласитесь? Вопрос риторический.
В Библии нет такого требования, для доказательств вопросов умосозерцательного характера. К примеру, Павел пишет:
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он матерь всем нам.
(Гал.4:22-26)
Где ссылкак на трех свидетелей, которые бы подтвердили слова Апостола? Таковых нет. Но Апостол пишет то, что видит.

3. общехристианское. Если в христианах действует один и тот же Дух, то Он и проявлять себя должен в независимости от людей и времени.

В этом мире у христиан настолько разные понимания по многим вопросам, что они не в состоянии даже прийти к единой конфессии.

Собственно это вы и так знаете иначе бы не стали пояснять почему у вас нет сторонних свидетельств верности вашей теории.

У меня нет многих доказательств многим вещам от людей, живших на земле на протяжении 2000 лет. Но это нечего не доказывает, ни опровергает. В этом и несовершенство всего внешнего, почему и нелепо на него уповать.

Хотя это еще раз повторюсь практика Писания, Христос ссылался для подтверждения своей проповеди на Ветхий завет, апостолы делали тоже в своих письменных трудах,

Даже вы заметили, что Христос ссылался не на старцев (очень уважаемых среди иудеев, как есть много уважаемых старцев у православных), а на Писание. Но и я имею такие ссылки на Писание. Но вы не согласны с моим пониманием Писания, как и иудеи не были согласны с толкованием Писания Христом и Апостолами. Вы требуете ссылок на людей.

равно как и ап. Павел показывал, что в нем действует тот же Дух, что и в других учениках через одинаковость его и их проповеди.

И Апостол Павел не на старцев ссылался. А вы требуете ссылок на старцев.

Вот тут сама суть отличий: у вас "плоть и кровь" несет онтологическое значение, а в Библии нравственное.

Я тоже самое говорю у вас, что вы подгоняете Писание под свое предание. Нет никаких оснований в Писании для заявления, что "плоть и кровь" - это указание на нравственное. Адам и Ева и до грехопадения были кровью и плотью, как взятые от земли. А во Христе мы все облеклись в небесного человека. Вы пытаетесь реанимировать "куколку", из которой на свет выпорхнула бабочка.

42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Коринф.15:42-50)

Вы же, следуя преданиям своих старцев, толкуете слова Павла превратно. Но вам кажется, что это я превратно толкую. И что дальше?

[Renev]

Но это все человеческое, что никогда не заменит персонального научения каждого Самим Богом.

«Уничтожаем ли мы закон верою? Никак; но закон утверждаем», к римлянам 3 глава. Так же и тут, одно другое не отменяет.

Если вам СИ предоставят трех свидетелей, которые подтвердят их понимание Библии, а не ваше, то вы тут же с ними согласитесь? Вопрос риторический.

Насчет СИ пример не удачен, т.к. Св. Писание достаточно однозначно характеризует людей отвергающих пришествие во плоти Сына Божиего.

В Библии нет такого требования, для доказательств вопросов умосозерцательного характера.

В Библии есть понятие испытывать такие вещи, принципы такого испытания я вам предоставил. Говорится о лжеучителях или наоборот о людях выбирающих себе учителей услаждающие им слух. И достаточно настойчиво и часто, и это уже не риторический вопрос. Ересь это не просто не додумал, ересь имеет нравственное измерение, т.е. являтется грехом.

К примеру, Павел пишет:
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он матерь всем нам.
(Гал.4:22-26)
Где ссылкак на трех свидетелей, которые бы подтвердили слова Апостола? Таковых нет. Но Апостол пишет то, что видит.

Так вы на начало посмотрите послания, так там больше чем три. Столпы Церкви протянули Павлу руку общения. Кто протянул вам в вашем учении?
Так вот послание к галатам это наглядная иллюстрация того о чем я вам говорю. Апостол Павел отстаивает свой авторитет в данном послании и как?
1. он утверждает, что его призыв к апостольству это дело Божие, т.к. весь его образ жизни не мог бы его привести естественным путем к такому результату;
2. его Евангелие не есть его, а Христово, т.е. его учение это Божие откровение, данное ему лично, он бы до того бы не додумался, т.к. жил совершенно другими представлениями;
3. в знак подтверждения всего выше сказанного он говорит о том, что Петр, Иаков и Иоанн признали его учение истинным.
Т.е. это о чем я вам говорю, человек получил "изолированное" откровение и когда он предоставил его на суд другим апостолам они подтвердили, что это откровение от Бога. Один Дух, не может давать разные учения, Его следы видны в истории.

В этом мире у христиан настолько разные понимания по многим вопросам, что они не в состоянии даже прийти к единой конфессии.

Это просто спекуляция, есть четкие критерии по которым определяется христианство, телесное воскресение это ключевой признак.

У меня нет многих доказательств многим вещам от людей, живших на земле на протяжении 2000 лет. Но это нечего не доказывает, ни опровергает. В этом и несовершенство всего внешнего, почему и нелепо на него уповать.

Именно поэтому и пришел Христос.

Даже вы заметили, что Христос ссылался не на старцев (очень уважаемых среди иудеев, как есть много уважаемых старцев у православных), а на Писание. Но и я имею такие ссылки на Писание. Но вы не согласны с моим пониманием Писания, как и иудеи не были согласны с толкованием Писания Христом и Апостолами. Вы требуете ссылок на людей.

Не просто на людей или старцев, а на свидетелей, причем верных "от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный" (Откр. 1:5).

И Апостол Павел не на старцев ссылался. А вы требуете ссылок на старцев.

Апостол ссылается, как я вам показал именно не свидетелей, которых и Христос определил Себе во свидетели "но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями", деяния 1 глава. Вам Дух даровал силу? Вы призваны во свидетельство? Как апостол Павел? Тогда почему у вас и у него такие разные учения?

Остальное отвечу позже. Попробую вас понять, про бабочку, куколку и т.п. Может просто я вас не понял, хотелось бы на это надеяться.

[denis25]

Для чего нужны обряды ПРИЧАСТИЕ, КРЕЩЕНИЕ. Хотелось бы услышать ваше мнение .

Про обряды и таинства - кто как называет, суть не меняется. Но слово "обряд" может быть неприятно сильно фанатичным людям. В смысле - у нас таинства, а у них - обряды.

Крещение для меня - это переход в новое качество, вхождение в лоно матери Церкви. Если Вам так будет более понятно, то это инициация (обряд, знаменующий переход индивидуума на новую ступень развития в рамках какой-либо общественной группы или мистического общества). Что-то типа "Ритуала Великого Мастера".

В самом начале евангелия от Марка сказано: "Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов". В конце его сказано: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет".

Мне не довелось креститься с полным погружением. Если бы это было так, то эффект на психику был бы сильнее. Как если бы под водой умер ветхий человек, а вынырнув из воды, родился новый; а грехи смылись водою. Но крещение проводится только 1 раз в жизни, и я верю, что оно было настоящим. Хотя впоследствии я видел храмы с купелями для полного погружения.

После обряда Крещения мы все грешим и уходим с истинного пути. Но факт инициации остается. Это как ступень высшего образования, которое не пропьешь. К тому же, говорят, что при Крещении тебе дается ангел-хранитель.

Причастие - это воспоминание о последней вечере, которую Иисус провел со своими учениками. Конечно, хотелось бы, чтобы эта вечеря полностью повторялась в деталях, как это описано в Евангелии (но, естественно, при большем количестве народа), а не как оно практикуется в Церкви. Еще бы агапы вернуть было бы не плохо. Тогда эффект на психику был бы сильнее. Но что есть, то есть. Для меня это не Плоть и Кровь вместо хлеба и вина (потому что во время приема я чувствую хлеб и вино, а не мясо и кровь), а настоящие хлеб и вино в воспоминание об Учителе.

Как-то так.

В своих мечтах я вижу церковь в рубище, а богослужение как на прилагаемой к сообщению картинке. Священников хотел бы видеть как гонимых властью проповедников в рубище. Проповедников, ходящих от общины к общине пешком, в изношенных сандалиях. Которые не берут в дорогу ничего, кроме посоха и одного комплекта одежды, ибо трудящийся достоин пропитания. Золото и роскошь церкви, все эти мерседесы и яхты отворачивает меня от нее.

Вижу времена, когда в песках Палестины создавались общины, не было единых Канонов. Каждая община понимала Учение Иисуса по своему, а дискуссия между школами была через бродячих проповедников. Было время церковной демократии.

Где вы, рубища апостольских церквей? Есть ли на земле такая церковь, или мы уже ее сделали вертепом разбойников?

Наверное, я начитался западных библеистов о раннем христианстве, вот и мечтаю о невозможном.

[Певчий]

Но это все человеческое, что никогда не заменит персонального научения каждого Самим Богом.

«Уничтожаем ли мы закон верою? Никак; но закон утверждаем», к римлянам 3 глава. Так же и тут, одно другое не отменяет.

Не понял. Причем здесь закон?

Насчет СИ пример не удачен, т.к. Св. Писание достаточно однозначно характеризует людей отвергающих пришествие во плоти Сына Божиего.

Вы мне как аргумент процитировали: При "устах двух или трех свидетелей станет всяк глагол". Похожая цитата есть у Павла к коринфянам. Я вам возразил, что этот тезис не всегда отражает истину и привел для примера СИ. Единомышленники, которых может быть намного больше, чем трое, могут свидетельствовать и неправду.

В Библии есть понятие испытывать такие вещи, принципы такого испытания я вам предоставил. Говорится о лжеучителях или наоборот о людях выбирающих себе учителей услаждающие им слух. И достаточно настойчиво и часто, и это уже не риторический вопрос. Ересь это не просто не додумал, ересь имеет нравственное измерение, т.е. являтется грехом.

В контексте обсуждаемого вопроса о том, что есть "рождение свыше", какое нравственное измерение, достойное называться "грехом", вы усматриваете у меня? Если я верю в то, что духовную природу (которая и есть рожденная свыше Христова природа в нас) имеют все люди от земного рождения, но не все ее в себе обнаружили, а из тех, что обнаружили, лишь немногие захотели в нее облечься, то каким образом эта вера пагубно может сказываться на нравственности человека?

Так вы на начало посмотрите послания, так там больше чем три. Столпы Церкви протянули Павлу руку общения. Кто протянул вам в вашем учении?

Я - не Апостол. Апостолов в глаза никогда не видел. Они обо мне и не знали ничего, так как меня в то время еще не было. Потому столпы Церкви мне ничего не должны были, как и я им. И у меня есть большие сомнения относительно того, что вы получили руку общения от Апостолов.

Так вот послание к галатам это наглядная иллюстрация того о чем я вам говорю. Апостол Павел отстаивает свой авторитет в данном послании и как?
1. он утверждает, что его призыв к апостольству это дело Божие, т.к. весь его образ жизни не мог бы его привести естественным путем к такому результату;
2. его Евангелие не есть его, а Христово, т.е. его учение это Божие откровение, данное ему лично, он бы до того бы не додумался, т.к. жил совершенно другими представлениями;
3. в знак подтверждения всего выше сказанного он говорит о том, что Петр, Иаков и Иоанн признали его учение истинным.
Т.е. это о чем я вам говорю, человек получил "изолированное" откровение и когда он предоставил его на суд другим апостолам они подтвердили, что это откровение от Бога. Один Дух, не может давать разные учения, Его следы видны в истории.

У меня есть то же самое. Я свое понимание могу подтверждать Писанием. А обещаний, что Дух Святой сохранит христиан от различных заблуждений, нигде Христос не давал. Напротив, есть утверждения от Апостолов, что после их отхода их последователи введут многие заблуждения. Потому меня не смущает, что много лжи прониклов в церкви после ухода Апостолов. Но вся та ложь не способна разрушить дело Христа - Церковь устоит и врата ада ее не одолеют. Но это не имеет никакого отношения к тем фантазиям, которые имеют многие православные, когда используют то же обетование Христа (про непобедимость Церкви). Церкви на земле вполне могут падать, заблуждаться, засыпать духовно и даже становится Блудницей. Не о том было обетование Христа. Стоим мы или падаем - всегда Его. Христову природу в нас невозможно уничтожить никаким грехом, так что воскресение неизбежно для всех, и это воскресение происходит именно в духовной (в рожденной свыше) природе. Но воскресение то двояко. Для одних - оно в блаженство, так что и на Суд Христов такие не являются. А неразумные явятся на Суд тот и будут судимы...

Это просто спекуляция, есть четкие критерии по которым определяется христианство, телесное воскресение это ключевой признак.

Это кто так придумал? Какие-то старцы? Я не нахожу такого учения в Писании. О духах праведников, достигших совершенства без земных тел, не я написал.

Именно поэтому и пришел Христос.

К каждому. И Этот Христос в нас - есть рожденное свыше чадо, которое мы должны питать, ибо в нем мы и воскресаем в Вечность.

Даже вы заметили, что Христос ссылался не на старцев (очень уважаемых среди иудеев, как есть много уважаемых старцев у православных), а на Писание. Но и я имею такие ссылки на Писание. Но вы не согласны с моим пониманием Писания, как и иудеи не были согласны с толкованием Писания Христом и Апостолами. Вы требуете ссылок на людей.

Не просто на людей или старцев, а на свидетелей, причем верных "от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный" (Откр. 1:5).

Да, конечно, они являются и свидетелями верными. Сказать так про других я не могу, пока Сам Господь мне не покажет таких. И тогда уже я готов признавать таких людей свидетелями верными.

Апостол ссылается, как я вам показал именно не свидетелей, которых и Христос определил Себе во свидетели "но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями", деяния 1 глава.

Да, это свидетельство про Апостолов и многих других учеников Христа.

Вам Дух даровал силу?

Смотря какую силу. Сразу скажу, мертвых не воскрешал, по воде не ходил, больных от рождения не исцелял. Чего не имею, того не имею. Но, вместе с тем, я благодарен Богу за то, что Он дает мне силы не малодушествовать и твердо отстаивать свои убеждения, не взирая на лица, так что никаких людей в авторитетах я не имею.

Вы призваны во свидетельство?

Свидетельство я имею в себе самом. И что имею внутри, стараюсь отражать и наружу. И тут уже не мне давать оценку самому себе, а Богу должно давать те оценки людям.

Как апостол Павел? Тогда почему у вас и у него такие разные учения?

Я не вижу противоречий с Павлом. То, как я понимаю Писания, гармонично вписывается в мое системное мировоззрение. Чего я не могу сказать про вас. Я вижу, что вы учите не тому же, чему учил Апостол.

Остальное отвечу позже. Попробую вас понять, про бабочку, куколку и т.п. Может просто я вас не понял, хотелось бы на это надеяться.

Как бабочке не нужна более куколка, из которой она выпорхнула, так нашим душам не нужно будет более земное тело, когда они оставят их для праха и воскреснуь в Вечность в духовных Христовых телах. Духи праведников УЖЕ ДОСТИГЛИ СОВЕРШЕНСТВА. Если бы для совершенства им нужны были еще и земные тела, то они бы не были ДИСТИГШИМИ совершенства.


Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
(2Коринф.5:1)


Это не то, что имел Адам до грехопадения. Во Христе мы обрели большее, чем имел Адам до падения. Адаму дана была Земля для обитания. Во Христе мы обрели Небо.


47 Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
(1Коринф.15:47,48)


Кровь и плоть не могут войти в Царство Небесное. И это речь не просто о нравственном. Это прежде всего указание на то, что в Небо можно войти только в духовном теле. Материи там нет. Даже безгрешной материи там нет. Потому даже младенцы нуждались в той духовной природе, чтобы, по оставлению земного тела продолжить жить по духу.

[Каштанов]

Про обряды и таинства - кто как называет, суть не меняется. Но слово "обряд" может быть неприятно сильно фанатичным людям. В смысле - у нас таинства, а у них - обряды.

Крещение для меня - это переход в новое качество, вхождение в лоно матери Церкви. Если Вам так будет более понятно, то это инициация (обряд, знаменующий переход индивидуума на новую ступень развития в рамках какой-либо общественной группы или мистического общества). Что-то типа "Ритуала Великого Мастера".

В самом начале евангелия от Марка сказано: "Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов". В конце его сказано: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет".

Мне не довелось креститься с полным погружением. Если бы это было так, то эффект на психику был бы сильнее. Как если бы под водой умер ветхий человек, а вынырнув из воды, родился новый; а грехи смылись водою. Но крещение проводится только 1 раз в жизни, и я верю, что оно было настоящим. Хотя впоследствии я видел храмы с купелями для полного погружения.

После обряда Крещения мы все грешим и уходим с истинного пути. Но факт инициации остается. Это как ступень высшего образования, которое не пропьешь. К тому же, говорят, что при Крещении тебе дается ангел-хранитель.

Причастие - это воспоминание о последней вечере, которую Иисус провел со своими учениками. Конечно, хотелось бы, чтобы эта вечеря полностью повторялась в деталях, как это описано в Евангелии (но, естественно, при большем количестве народа), а не как оно практикуется в Церкви. Еще бы агапы вернуть было бы не плохо. Тогда эффект на психику был бы сильнее. Но что есть, то есть. Для меня это не Плоть и Кровь вместо хлеба и вина (потому что во время приема я чувствую хлеб и вино, а не мясо и кровь), а настоящие хлеб и вино в воспоминание об Учителе.

Как-то так.

В своих мечтах я вижу церковь в рубище, а богослужение как на прилагаемой к сообщению картинке. Священников хотел бы видеть как гонимых властью проповедников в рубище. Проповедников, ходящих от общины к общине пешком, в изношенных сандалиях. Которые не берут в дорогу ничего, кроме посоха и одного комплекта одежды, ибо трудящийся достоин пропитания. Золото и роскошь церкви, все эти мерседесы и яхты отворачивает меня от нее.

Вижу времена, когда в песках Палестины создавались общины, не было единых Канонов. Каждая община понимала Учение Иисуса по своему, а дискуссия между школами была через бродячих проповедников. Было время церковной демократии.

Где вы, рубища апостольских церквей? Есть ли на земле такая церковь, или мы уже ее сделали вертепом разбойников?

Наверное, я начитался западных библеистов о раннем христианстве, вот и мечтаю о невозможном.

Думаю , что в рубище это через чур , но смысл , который в это вложен , очень даже правильный. Противно смотреть на всю эту роскошь и напыщенность. Этот вертеп разбойников ,эту мирскую систему сломить не удастся НИКОМУ. За этим стоит серьёзная сила. Но Христос придёт за своей ЦЕРКОВЬЮ , в которой Он знает каждого по ИМЕНИ.

- - - Добавлено - - -

Не понял. Причем здесь закон?

Вы мне как аргумент процитировали: При "устах двух или трех свидетелей станет всяк глагол". Похожая цитата есть у Павла к коринфянам. Я вам возразил, что этот тезис не всегда отражает истину и привел для примера СИ. Единомышленники, которых может быть намного больше, чем трое, могут свидетельствовать и неправду.

В контексте обсуждаемого вопроса о том, что есть "рождение свыше", какое нравственное измерение, достойное называться "грехом", вы усматриваете у меня? Если я верю в то, что духовную природу (которая и есть рожденная свыше Христова природа в нас) имеют все люди от земного рождения, но не все ее в себе обнаружили, а из тех, что обнаружили, лишь немногие захотели в нее облечься, то каким образом эта вера пагубно может сказываться на нравственности человека?

Я - не Апостол. Апостолов в глаза никогда не видел. Они обо мне и не знали ничего, так как меня в то время еще не было. Потому столпы Церкви мне ничего не должны были, как и я им. И у меня есть большие сомнения относительно того, что вы получили руку общения от Апостолов.

У меня есть то же самое. Я свое понимание могу подтверждать Писанием. А обещаний, что Дух Святой сохранит христиан от различных заблуждений, нигде Христос не давал. Напротив, есть утверждения от Апостолов, что после их отхода их последователи введут многие заблуждения. Потому меня не смущает, что много лжи прониклов в церкви после ухода Апостолов. Но вся та ложь не способна разрушить дело Христа - Церковь устоит и врата ада ее не одолеют. Но это не имеет никакого отношения к тем фантазиям, которые имеют многие православные, когда используют то же обетование Христа (про непобедимость Церкви). Церкви на земле вполне могут падать, заблуждаться, засыпать духовно и даже становится Блудницей. Не о том было обетование Христа. Стоим мы или падаем - всегда Его. Христову природу в нас невозможно уничтожить никаким грехом, так что воскресение неизбежно для всех, и это воскресение происходит именно в духовной (в рожденной свыше) природе. Но воскресение то двояко. Для одних - оно в блаженство, так что и на Суд Христов такие не являются. А неразумные явятся на Суд тот и будут судимы...

Это кто так придумал? Какие-то старцы? Я не нахожу такого учения в Писании. О духах праведников, достигших совершенства без земных тел, не я написал.

К каждому. И Этот Христос в нас - есть рожденное свыше чадо, которое мы должны питать, ибо в нем мы и воскресаем в Вечность.

Да, конечно, они являются и свидетелями верными. Сказать так про других я не могу, пока Сам Господь мне не покажет таких. И тогда уже я готов признавать таких людей свидетелями верными.

Да, это свидетельство про Апостолов и многих других учеников Христа.

Смотря какую силу. Сразу скажу, мертвых не воскрешал, по воде не ходил, больных от рождения не исцелял. Чего не имею, того не имею. Но, вместе с тем, я благодарен Богу за то, что Он дает мне силы не малодушествовать и твердо отстаивать свои убеждения, не взирая на лица, так что никаких людей в авторитетах я не имею.

Свидетельство я имею в себе самом. И что имею внутри, стараюсь отражать и наружу. И тут уже не мне давать оценку самому себе, а Богу должно давать те оценки людям.

Я не вижу противоречий с Павлом. То, как я понимаю Писания, гармонично вписывается в мое системное мировоззрение. Чего я не могу сказать про вас. Я вижу, что вы учите не тому же, чему учил Апостол.

Как бабочке не нужна более куколка, из которой она выпорхнула, так нашим душам не нужно будет более земное тело, когда они оставят их для праха и воскреснуь в Вечность в духовных Христовых телах. Духи праведников УЖЕ ДОСТИГЛИ СОВЕРШЕНСТВА. Если бы для совершенства им нужны были еще и земные тела, то они бы не были ДИСТИГШИМИ совершенства.


Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
(2Коринф.5:1)


Это не то, что имел Адам до грехопадения. Во Христе мы обрели большее, чем имел Адам до падения. Адаму дана была Земля для обитания. Во Христе мы обрели Небо.


47 Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
(1Коринф.15:47,48)


Кровь и плоть не могут войти в Царство Небесное. И это речь не просто о нравственном. Это прежде всего указание на то, что в Небо можно войти только в духовном теле. Материи там нет. Даже безгрешной материи там нет. Потому даже младенцы нуждались в той духовной природе, чтобы, по оставлению земного тела продолжить жить по духу.

Приятно удивлён.

[Renev]

Не понял. Причем здесь закон?

Это просто для сравнение, вера не умаляет закона, закон не отвергает веры. Так и "персонального научения каждого Самим Богом" ни кто не заменяет свидетельством людей, равно как и наоборот, персональное научение Богом не отменяет людского свидетельства. Одно друг другое дополняет и раскрывает.

Вы мне как аргумент процитировали: При "устах двух или трех свидетелей станет всяк глагол". Похожая цитата есть у Павла к коринфянам. Я вам возразил, что этот тезис не всегда отражает истину и привел для примера СИ. Единомышленники, которых может быть намного больше, чем трое, могут свидетельствовать и неправду.

Конечно может, голову же собственную никто не отменял. Голова делает выбор между свидетелями, внутреннее состояние головы, а более сердца уже может искажать выбор. Потому и существуют и Писание и святые, это как компас. Помните Жуль Верна, про топор под компасом, вот наше внутреннее греховное состояние это как раз и есть тот топор, потому и нужны свидетели. Вы просто разбили мой ответ на куски и стали стали спорить с одной частью.

В контексте обсуждаемого вопроса о том, что есть "рождение свыше", какое нравственное измерение, достойное называться "грехом", вы усматриваете у меня? Если я верю в то, что духовную природу (которая и есть рожденная свыше Христова природа в нас) имеют все люди от земного рождения, но не все ее в себе обнаружили, а из тех, что обнаружили, лишь немногие захотели в нее облечься, то каким образом эта вера пагубно может сказываться на нравственности человека?

Это просто опыт, догматика накладывает отпечаток на нравственность.

Я - не Апостол. Апостолов в глаза никогда не видел. Они обо мне и не знали ничего, так как меня в то время еще не было. Потому столпы Церкви мне ничего не должны были, как и я им. И у меня есть большие сомнения относительно того, что вы получили руку общения от Апостолов.

Вы передернули и ушли от ответа, но факта это никак не отменило. Мое понимание можно проследить от Писания до сегодняшнего дня, через святых в которых действует тот же Дух, что и в апостолах. Ваше же нет ни у кого кроме вас самих, руки, т.е. согласного с вами понимания Св. Писания, вы не можете продемонстрировать.

У меня есть то же самое. Я свое понимание могу подтверждать Писанием. А обещаний, что Дух Святой сохранит христиан от различных заблуждений, нигде Христос не давал. Напротив, есть утверждения от Апостолов, что после их отхода их последователи введут многие заблуждения. Потому меня не смущает, что много лжи прониклов в церкви после ухода Апостолов. Но вся та ложь не способна разрушить дело Христа - Церковь устоит и врата ада ее не одолеют. Но это не имеет никакого отношения к тем фантазиям, которые имеют многие православные, когда используют то же обетование Христа (про непобедимость Церкви). Церкви на земле вполне могут падать, заблуждаться, засыпать духовно и даже становится Блудницей. Не о том было обетование Христа. Стоим мы или падаем - всегда Его. Христову природу в нас невозможно уничтожить никаким грехом, так что воскресение неизбежно для всех, и это воскресение происходит именно в духовной (в рожденной свыше) природе. Но воскресение то двояко. Для одних - оно в блаженство, так что и на Суд Христов такие не являются. А неразумные явятся на Суд тот и будут судимы...

Александр вы меня извините, но это все бала-бала, безо всякой конкретики. Даже больше это ложь, не мог Бог оставить своих, просто не мог.

Это кто так придумал? Какие-то старцы? Я не нахожу такого учения в Писании. О духах праведников, достигших совершенства без земных тел, не я написал.

Этот старец называет религиоведение. Почитайте хотя бы википедию. Христианство имеет достаточно четко очерченные границы вероучения, по которым его можно характеризовать как христианство. Потому, например, СИ к христианству не относится.

К каждому. И Этот Христос в нас - есть рожденное свыше чадо, которое мы должны питать, ибо в нем мы и воскресаем в Вечность.

Да, конечно, они являются и свидетелями верными. Сказать так про других я не могу, пока Сам Господь мне не покажет таких. И тогда уже я готов признавать таких людей свидетелями верными.

Да, это свидетельство про Апостолов и многих других учеников Христа.

Смотря какую силу. Сразу скажу, мертвых не воскрешал, по воде не ходил, больных от рождения не исцелял. Чего не имею, того не имею. Но, вместе с тем, я благодарен Богу за то, что Он дает мне силы не малодушествовать и твердо отстаивать свои убеждения, не взирая на лица, так что никаких людей в авторитетах я не имею.

Свидетельство я имею в себе самом. И что имею внутри, стараюсь отражать и наружу. И тут уже не мне давать оценку самому себе, а Богу должно давать те оценки людям.

Я не вижу противоречий с Павлом. То, как я понимаю Писания, гармонично вписывается в мое системное мировоззрение. Чего я не могу сказать про вас. Я вижу, что вы учите не тому же, чему учил Апостол.

Вот именно что ваше, ваше личное, которое нигде и ни у кого не было.

[Renev]

Как бабочке не нужна более куколка, из которой она выпорхнула, так нашим душам не нужно будет более земное тело, когда они оставят их для праха и воскреснуь в Вечность в духовных Христовых телах. Духи праведников УЖЕ ДОСТИГЛИ СОВЕРШЕНСТВА. Если бы для совершенства им нужны были еще и земные тела, то они бы не были ДИСТИГШИМИ совершенства.


Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
(2Коринф.5:1)


Это не то, что имел Адам до грехопадения. Во Христе мы обрели большее, чем имел Адам до падения. Адаму дана была Земля для обитания. Во Христе мы обрели Небо.


47 Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
(1Коринф.15:47,48)


Кровь и плоть не могут войти в Царство Небесное. И это речь не просто о нравственном. Это прежде всего указание на то, что в Небо можно войти только в духовном теле. Материи там нет. Даже безгрешной материи там нет. Потому даже младенцы нуждались в той духовной природе, чтобы, по оставлению земного тела продолжить жить по духу.

Вся проблема в том, что вы ходите по краю, единственно в чем вы этот край переступаете это в том что вы отрицаете наличие, а более точнее сказать соответствия земным телам - телам в воскресении. Иов гл. 19:25-27 "А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его". Вы вводите некую третью субстанцию в человеке, которая и воскреснет. Считаю что это не правильно.
Тело Христа не увидело тления, оно восстало в третий день. Куда оно по вашему делось?

[Певчий]

Чтобы не было обвинения, что я разбиваю ответы, пишу вообще без цитирования.
Любое внешнее свидетельство должно подтверждаться душе свидетельством Духа Святого в сердце, как это было с Лидией. И не важно, кто тебе из вне свидетельствует, человек ли, пророк ли, апостол ли, Ангел ли с неба, или Сам Сын Человеческий. История про пророка, которого умертвил лев за то, что он поверил более внешнему свидетельству от другого пророка, переступив через свидетельство внутреннего характера, которое имел от Бога, актуальна во все времена. Потому и Павел предстеригает, чтобы каждый жил и поступал по тому правилу, до которого достиг. И горе душе, если она пойдет против совести, поверив внешнему свидетельству. Даже если человек искренне заблуждается в чем-то, то и в этом случае совесть нельзя игнорировать. То заблуждение исправит в нем Сам Господь в свое время, если то заблуждение. Всякие же учителя, которые готовы насиловать совесть чью-то, не Богом ведомы, а сатаною.
Ну и про пример с компасом. Его давно повредили отцы. Но Христос способен спасать независимо от тех поврежденных компасов.
Теперь о моем понимании "рождения свыше". Я понятия не имею, кто-то видит также, как и я, или не видит. Меня это не должно волновать. Может и другие так видели, не знаю. Я не общался по этому вопросу со всеми христианами, что жили на земле 2000 лет. А сохранять пытались лишь то, что соответствовало политике партии тех, кто умастился в седалище, чтобы делать цензуру слова и обьявлять свое понимание "голосом Церкви". По этой причине много письменного творчества могло быть просто уничтожено, так как обьявлялось ложным. В моем же мировоззрении заблуждение исторических церквей по данному вопросу не является катастрофическим. Да, отлает язычеством. Ну и что? Это не стоашно. Даже с теми "тараканамм" в головах можно спасаться. В моем понимании заблуждение ума хоть и не желательно, но при наличие любви и сердечной чистоте не способно сильно навредить. Да, желательно от всех "тараканов" в голове избавиться. Но в этом мире мы от всех тех "насекомых" не сможем полностью избавиться. Особенно по тем вопросах, которые были признаны "истинными" давно. Традиция понимания здесь становится злом, а не добром. И это далеко не единственное заблуждение, ставшее традицией. И именно потому, что они стали традиционными в исторических церквях от тех заблуждений избавиться в этом веке фактически невозможно. Но дело Христа те фантазии плотского ума отменить не могут. Ну верят многие в магию (хотя на словах магизм отвергают) "рождения свыше". Ну и что? Одни спорят про благодатность или отсутствие благодати в крещени у других, где крестят в воде "раскольники" (ну они так их классифицируют) и из других юрисдикций. Другие спорят, что только крестившиеся в сознательном возрасте имеют истинное крещение. Третьи отказывают в спасении не крещеным младенцам и детям...
При воскресении в Вечность не спросится о том, кто как понимал про рождение свыше. Не спросится и про Символ Веры, и про многие догматические понимания, а как ты верил? Там будет актуальным вопрос о том, кто как питал Христа в себе, творя дела милосердия и любви к людям. И когда увидите в Царстве многих, не коещеных вашим магическим крещением, будете посрамлены...

[Певчий]

Вся проблема в том, что вы ходите по краю, единственно в чем вы этот край переступаете это в том что вы отрицаете наличие, а более точнее сказать соответствия земным телам - телам в воскресении. Иов гл. 19:25-27 "А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его". Вы вводите некую третью субстанцию в человеке, которая и воскреснет. Считаю что это не правильно.
Тело Христа не увидело тления, оно восстало в третий день. Куда оно по вашему делось?

Иов думал, что и после физической смерти нет сознания, на что любят ссылаться адвентисты и СИ. Вы согласны с ними и Иовом? Да и Соломон так верил. Думаю, что и вме праведники ВЗ мыслили как материалисты и вне тела сознательного бытия души просто не видели. Они были мужами веры, но не безгрешными в слове и в поступках. Они верили в Бога и доверяли Ему, почему и вменена им та вера в праведность. Они верили, что должно быть воздаяние от Бога, должно быть вескресение. Но как имено будет то воздаяние - не имели ведения. Отсюда и плотские представления о том воскресении. Я не думаю, что Иов сильно рассироился, когда воскрес в духовеом теле, а не в земном. Аврааму понравилось. Он увидел День Господень и возрадовался...