Иконы плачут, а люди скачут

[Алексей1984]

Там, где Христос - нет корысти.
Там, где Христос - нет клеветы.
Там, где Христос - нет подлога.
Там, где Христос - нет коррупции.
Там, где Христос - нет растления.
Там, где Христос - нет беззакония.
Там, где Христос - нет стяжательства.
Там, где Христос - нет лжесвидетельства.
Там, где Христос не насаждают и не оправдывают грех.

Христос посреди православных?

[Инна Бор]

Там, где Христос - нет корысти.
Там, где Христос - нет клеветы.
Там, где Христос - нет подлога.
Там, где Христос - нет коррупции.
Там, где Христос - нет растления.
Там, где Христос - нет беззакония.
Там, где Христос - нет стяжательства.
Там, где Христос - нет лжесвидетельства.
Там, где Христос не насаждают и не оправдывают грех.

Христос посреди православных?

Алексей, может ты создашь свою темку и будешь там писать, что хочешь (на усмотрение модератора)? Может, перестанешь флудить везде, а?

[Денис Нагомиров]

Вот, что говорит сам Господь: «Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего» (Ин.15:5). Добрые плоды это плоды благодати.

Такое ощущение, что Сергей пелагианин.

[Инна Бор]

Такое ощущение, что Сергей пелагианин.

Да, несколько похоже, плюс с вкраплениями нео- протестантизма.

[Алексей1984]

Алексей, может ты создашь свою темку и будешь там писать, что хочешь (на усмотрение модератора)? Может, перестанешь флудить везде, а?

Могут ли иконы плакать по православным погрязшим в коррупции, стяжательстве, растлении, попрании канонов, лицемерии или иконы только о внешних плачут?

[Сергий 69]

.. Так и наши добродетели запачканные тщеславием, гордостью, самомнением и прочими страстями, часто в Божиих глазах не имеют никакой стоимости.

Из этого не следует, что добро не надо делать ибо, как сами пишете, вера без дел мертва. И, так же, из написанного в статье не следует, что язычники будут наказаны за то, что делали добро.

То есть Вы не совсем в тему дали ссылку. Гуманизм старается чтобы человек делая добрые дела не вспоминал о Боге. В этом его сатанинская направленность. Но мы говорим о другом - о естественной способности человека любить и делать добро. За это сделанное добро наказывать Бог не будет. Через пророка Исаию Бог призывает людей делать добро. Как же Он будет наказывать за исполнение Своих слов?

Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа?- должен восклицать христианин. Для христиан телесная смерть- это переход в вечность, встреча с Богом; для язычника- это вечное отчуждение от Бога, вечная смерть, ибо жизнь только в Боге.

Вы видите, что крещение не изменяет природы человека? Что смертность, тленность и страстность не отнимаются от него? Следовательно крещение не смывает последствия первого греха. Личные грехи прощаются, Святой Дух сходит, благодать подаётся, но природа тела остаётся той же.

А Вы кроме Дамаскина больше ничего не читали? И еще. Вы читаете Библию с толкованиями святых Отцов или полагаетесь на свой разум в понимании Священного Писания?

Вот опять... то я виноват, что не знаю ни Библии, ни святых отцов, то виноват, что знаю Библию как протестант, а святых отцов не тех читаю.

Я Вам это уже объясняла, приводя главу из книги о. Георгия Максимова. Вы, видимо, невнимательно читаете, либо Вам просто хочется спорить.

По поводу написанного о.Георгием я Вам возражал и показывал где он вступает в противоречие с патриархами, письмо которых Вы же сами и привели. Неправ о. Георгий, и как ни печально, Вы вместе с ним.

Не понимаю Ваших претензий. Из диалога видно, что я соглашаюсь с Вашим утверждением, что Христом были выведены из ада все, кто уверовал во Христа. Что не так?

Не так то, что Ваши высказывания не рисуют цельной картины. То Вы пишите, что по вере в Христа праведники Ветхого Завета и язычники вышли из ада. Теперь же пишите следующее:

Кто Вам сказал, что иудеи попадут в рай? Если иудей, который уверовал во Христа и принял Православие и стал жить по православной вере, то да.

Иудеи Ветхого Завета были православными христианами? Адам тоже православный христианин? То Вы их в рай, то в ад. Определитесь пожалуйста, а то я не успеваю следить за их перемещениями.

[Мороз]

Да это капец какой-то.
Инна. Или Вы, или Ваш супруг пущай ведёт диалог, а не по очередности.... этож какая-то шизофрения получается... пардон.
То одно мнение, то тут сразу другое, противоречивое прежнему, так сказать... или там может и сосед Вася пишет через Ваш ник? Иль ещё хто...

[Инна Бор]

Из этого не следует, что добро не надо делать ибо, как сами пишете, вера без дел мертва. И, так же, из написанного в статье не следует, что язычники будут наказаны за то, что делали добро.

Вера(!) без дел мертва- это для христиан. Язычники будут наказаны не за добрые дела, а за то, что не уверовали в Христа- Спасителя и потому их "добрые дела" перед лицом Бога ничтожны, не имеют значения!

То есть Вы не совсем в тему дали ссылку. Гуманизм старается чтобы человек делая добрые дела не вспоминал о Боге. В этом его сатанинская направленность. Но мы говорим о другом - о естественной способности человека любить и делать добро. За это сделанное добро наказывать Бог не будет. Через пророка Исаию Бог призывает людей делать добро. Как же Он будет наказывать за исполнение Своих слов?

Так язычники- те же гуманисты и атеисты, давайте называть вещи своими именами! Никто без Христа не спасается!

Вы видите, что крещение не изменяет природы человека? Что смертность, тленность и страстность не отнимаются от него? Следовательно крещение не смывает последствия первого греха. Личные грехи прощаются, Святой Дух сходит, благодать подаётся, но природа тела остаётся той же.

Это все последствия греха. Вы же после Крещения не изменились как по волшебной палочке, если крестились в осознанном возрасте? Остались греховные наклонности, которые трудно и долго искореняются! Если исповедуетесь, то наверняка знаете, что каждую исповедь грехи повторяются и из года в год исповедуешь те же самые грехи.
Вообще, своими высказываниями Вы противоречите догматике Церкви, чем ставите себя в разряд еретиков! А если Вы считаете себя православным, то должны четко знать своё догматическое богословие и полностью его принимать!

"Внутренним действием таинства крещения является очищение от всякой духовной скверны (см.: Еф.5:2526), прощение грехов (см.: Деян.2:38) как личных, так и первородного¹²⁵², спасение от вечного наказания (см.: Мк.16:16), приобщение той праведности, которую имел человек до грехопадения (см.: 1Кор.6:11), со-умирание со Христом для греха и со-воскресение с Ним для обновленной жизни (см.: Тит.3:5). В крещении человек, приобщаясь Источнику новой благодатной жизни, ранее ему недоступной, духовно возрождается. Поэтому Священное Писание говорит о крещении как о новом духовном рождении от Бога (см.: Ин.1:1213, 3:6). Также в крещении человек усыновляется Богу, становится чадом Божиим (см.: Гал.3:2628) и членом тела Христова, т. е. Церкви (см.: 1Кор.12:13)."

https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/12_6_1

Иудеи Ветхого Завета были православными христианами? Адам тоже православный христианин? То Вы их в рай, то в ад. Определитесь пожалуйста, а то я не успеваю следить за их перемещениями.

Извините, уже нет никакого терпения Вам отвечать, это какое- то издевательство.
Всего хорошего.

[Денис Нагомиров]

Из этого не следует, что добро не надо делать ибо, как сами пишете, вера без дел мертва. И, так же, из написанного в статье не следует, что язычники будут наказаны за то, что делали добро.

Не в качестве спора, пусть Инна прочитает мое сообщение и сориентируется, что Вам ответить. Инна, Вам писала, что добро человек делает не плотскими ветхими силами, а обновленной благодатью волей. У вас язычники, могут делать добро, наверное и рабами греха могут не быть. Это чистое пелагианство. Пелагий кстати и учил, что человек по природе добр, что человек сам спасается, через свое нравственное совершенствование. Пелагий признавал первородный грех лишь в смысле первого дурного примера, данного Адамом, но отрицал реальную силу греха, переходящего на потомков Адама. Отрицание реальности греха ведет к отрицанию благодати как особой реальной силы добра, действующей в человеке, но не от человека, а от Бога.

- - - Добавлено - - -

Личные грехи прощаются

Зачем тогда крестите младенцев? Они ведь не имеют личных грехов. Но я Вам подскажу, прощается вина не только личных грехов, которых нет у младенцев, но и вина первородного греха, которая есть у младенцев. Но Вам не выгодно это признавать, хотя это общехристианское учение, его исповедуют и православные, и католики, и протестанты. А Вам не выгодно, потому что язычники ходят под проклятием первородного греха, на них лежит вина Адама. Но верующему не только вменяется Праведность Христова в очах Божьих, но и сообщается через благодать Духа Святого. Это исповедуют опять же все христиане, в том числе и протестанты, когда говорят о возрождении и освящении. Но пневматологическая сторона, не отнимает юридической - прощения вины первородного греха.

[Сергий 69]

Вера(!) без дел мертва- это для христиан. Язычники будут наказаны не за добрые дела, а за то, что не уверовали в Христа- Спасителя и потому их "добрые дела" перед лицом Бога ничтожны, не имеют значения!

И сами тогда рассудите как можно наказывать язычника за то, что не уверовал в Христа, когда он о Христе и не слышал? И если их добрые дела для Бога ничтожны, то зачем же Он желает, чтобы человек делал эти самые дела вместо зла? Вы Библию читали? Вы из неё вынесли такое понимание Бога, что Он призывает делать людей бесполезные дела и потом за исполнение этого повеления наказывает муками? Странно.

Вообще, своими высказываниями Вы противоречите догматике Церкви,

Просто Вы невнимательно читаете и приписываете мне то, что я не говорил.

Извините, уже нет никакого терпения Вам отвечать, это какое- то издевательство.
Всего хорошего.

Ну что ж...Вы сами запутались в том кого в рай, кого в ад. Только это не я виноват, а Ваша точка зрения.
Всего хорошего и Вам.

[Денис Нагомиров]

Не так то, что Ваши высказывания не рисуют цельной картины. То Вы пишите, что по вере в Христа праведники Ветхого Завета и язычники вышли из ада. Теперь же пишите следующее

В Писании, нигде не сообщается, что Христос вывел кого-то из ада. Есть следующий предлагаемый перевод, что Он возвестил духам о Своей победе, а то что переводят, как проповедовал, этот предлагаемый перевод предлагает слово - возвестил. Но даже если считать, что Христос вывел из ада, то непокорные, жившие во дни Ноя, не были язычниками. Традиционное христианское понимание, что Христос вывел из ада ветхозаветных праведников, кроме того, ад, для них не был местом мучения.


- - - Добавлено - - -

Адам тоже православный христианин?

Адам, не был язычником, он знал о Боге.

- - - Добавлено - - -

У меня все, продолжать спорить не собираюсь. Скорее писал, чтобы Инна прочитала и дальше отталкивалась от моих сообщений.

[Сергий 69]

Не в качестве спора, пусть Инна прочитает мое сообщение и соореинтируется, что Вам ответить. Инна, Вам писала, что добро человек делает не плотскими ветхими силами, а обновленной благодатью волей. У вас язычники, могут делать добро, наверное и рабами греха могут не быть.

Вы на одно моё слово придумываете целый штамп, который держите у себя в голове. Что Вы, что Инна. Разве я утверждал, что делающие добрые дела не под грехом? Нет. Но я писал то, что и у святых отцов написано - «Сердце, по естеству, есть сокровище добра зло пришло позже»[10]. То есть, существует естественное добро, естественная способность души от рождения чувствовать любовь и природное стремление человека к добру и любви.

Зачем тогда крестите младенцев? Они ведь не имеют личных грехов. Но я Вам подскажу, прощается вина не только личных грехов, которых нет у младенцев, но и вина первородного греха, которая есть у младенцев.

Спасибо за неверную подсказку.

Вы любите давать ссылки, дам таковую и я Вам. Только сразу отметьте для себя, что о. Олег ничего не говорит о смытии первородного греха. А наследуемый Адамов грех - это как раз и есть та повреждённая природа человека, которая с грехом Адама стала тленной, страстной и смертной.

[Инна Бор]

Традиционное христианское понимание, что Христос вывел из ада ветхозаветных праведников, кроме того, ад, для них не был местом мучения.

Да, ветхозаветные праведники находились на лоне Авраамовом, это не место мучения грешников, это вроде как некое место между раем и адом.
Православное учение утверждает, что из ада Христос вывел всех кто Его ждал как Мессию и внял Его проповеди в аде, ибо Он и там проповедовал.

[Инна Бор]

Вы любите давать ссылки, дам таковую и я Вам. Только сразу отметьте для себя, что о. Олег ничего не говорит о смытии первородного греха. А наследуемый Адамов грех - это как раз и есть та повреждённая природа человека, которая с грехом Адама стала тленной, страстной и смертной.

Прокомментирую, пожалуй.
о. Олег не пишет потому, что эта тема в данной статье не затрагивается. И потом, при всем уважении к о. Олегу он не догматист и не святой Отец.

[Денис Нагомиров]

А вот еще Сергей, вот Вам каноны Второго Оранжского Собора, его авторитет является общехристианским, его признают, как православные, так и католики, а так-же и протестанты. Собор 6 века, 529 год:

Кан. 1. Если кто скажет, что вероломством Aдама не весь человек, то есть телом и душою, "к худшему изменился", но при сохранении поврежденной свободы души верует, что только тело стало подвержено истлению, тот, прельщенный заблуждением Пелагия, противится Писанию, говорящему: "Душа согрешившая сама умрет" [Иез 18, 20]; и: "Не ведаете ли, что кому выказываете себя рабами для послушания, являетесь рабами того, которого слушаетесь?" [Рим 6, 16]; и: "Кто кем побежден, тому и отдается в рабство" [ср. 2 Петр 2, 19].

Сергей, здесь говорится, что человек по своем падении, не тольком телом стал подвержен истлению, но и душой изменился к худшему. А у Вас получается, язычники делают добро, без благодати, своими силами. Так вот, согласно данному канону, если человек не считает, что душа изменилась к худшему, а только тело стало подвергаться тлению, то он следует еретику Пелагию. Под добрыми делами, Писание подразумевает плоды праведности, туда входит сама праведность христианина, недоступная нехристианам, туда входит и любовь к Богу.

Кан. 7. Если кто утверждает, что силою природы что-либо доброе, относящееся к спасению жизни вечной, можно мыслить, как полезно, или избирать, или приветствовать, то есть с евангельской проповедью соглашаться, без озарения и вдохновения Святого Духа, который дает всем приятность в том, чтобы соглашаться или верить истине, тот обманывается еретическим духом, не разумея гласа Божиего, в Евангелии глаголющего: "Без меня ничего не можете творить" [Ин 15, 5]; и то слово Апостола: "Не то, что мы способны мыслить что-либо от себя словно сами по себе, но наша достаточность происходит от Бога" [2 Кор 3, 5].

Православные и католики, учат предваряющей благодати.

Кан. 20. "Ничего благого не совершает человек без Бога. Много благого творит в человеке Бог такого, чего человек не творит; никакого, однако, не творит человек блага, которого Бог не дает человеку творить".

Вспоминаем, что говорит Христос, что без Него мы ничего не можем сделать.

- - - Добавлено - - -

....

Инна, кстати когда Вам Сергей пишет про добрые дела, то Вы знайте, что под добрыми делами, Писание подразумевает плоды праведности, туда входит сама праведность христианина, недоступная нехристианам, туда входит и любовь к Богу.