Гипотеза, почему можно молиться умершим святым и за умерших людей.

[Каштанов]

Вы вероятно о себе писали: Опыт и мастерство приходит с годами.
Так вот, что значит в вашей системе координат: рост опыта и мастерства в жизни по Слову Божию?

Жаль , что вы не увидели в этом лёгкую иронию. Ну да ладно. Ну что вам сказать кратко . Чем больше познаний о Боге , тем больше видишь в себе нечистоты.Вот такие координаты.

- - - Добавлено - - -

Да, в православии много чего есть. Оно вобрало в себя накопленный человечеством опыт в духовной сфере. Взяло традиции народов и применило их в контексте христианства. Во всей своей полноте. Чтобы в этой конфессии люди имели жизнь, и жизнь с избытком. Разнообразную, каждому найдется религиозная практика по его степени духовной зрелости, по его пониманию и по его культурным корням.

Сегодня смотрел фильм. "В поисках нагуаля. Люди Силы". Это не по Кастанеде, это док. фильм про жизнь в Латинской Америке простого народа, в котором уживается христианство православное (я знаю, что в Латинской Америке католики, но в этом фильме был православный монастырь и православный храм) и обращение к колдунам и знахарям, переплелись разные обычаи. И все это нормально уживается, и люди верят в Бога, но при этом имеют гармонию со своими корнями.

Вот чем отличается широкая традиционная конфессия от секты? Традиция приемлет опыт предыдущих поколений, вбирает его в себя и перерабатывает на пользу человеку. А секта сжигает мосты, ставит узкие коридоры, что способствует забитости адепта секты.

А установка узких рамок религиозной практики - это сектантский прием. А в сектах душно - то нельзя, это нельзя.

Вот многие удивляются - какой же я православный, если мыслю не по православному шаблону. А у нас, товарищи, нет надзирателя душ. И у нас можно мыслить свободно. А можно ли так мыслить там, где ограничили свободу узкими рамками?
Любой православный (если он не фанатик) может быть недоволен чем-либо в приходе, чем-либо в вероучении, и т.д. У каждого свое мнение. И это нормально. А в секте сплоченная семья, которая думает как один человек - их лидер.

Даже думать по шаблону, списанному с Библии, - это признак секты. Мы же мыслим более широко. Не загоняя себя в узкие рамки. Библия же - только одна из многих книг среди многих других духовных откровений Церкви. А если бы в Библии было сказано, каким способом жарить картошку, то сектанты только таким способом бы ее и жарили.

Как-то так.

Это уже что то новое.Всё таки , где то в глубине надеюсь , что так не думают православные. Давно не заходил в православные храмы , может там уже попы на пару с колдунами службу ведут ?После таких высказываний не удивлюсь.

[Денис Нагомиров]

Жаль , что вы не увидели в этом лёгкую иронию. Ну да ладно. Ну что вам сказать кратко . Чем больше познаний о Боге , тем больше видишь в себе нечистоты.

Из автобиографии баптистского пастора Чарльза Сперджена:

Наш Небесный Отец ведет нас к тому, чтобы мы искали Спасителя, но прежде всего разрушает нашу самоправедность. Он не может привести нас к тому, чтобы мы серьезно искали неба, пока Он не даст нам немного почувствовать невыносимые мучения страдающей совести, что является преддверием ада. Болезнь это что-то ужасное, особенно если она связана с болями, когда бедное тело ужасно мучается, так что дух изнемогает в нас и высыхает как глиняный черепок в пустыне. Но я могу засвидетельствовать, что болезнь, как бы она ни была страшна, ничто в сравнении с тем, когда человек узнает о собственном грехе, его объеме и его силе. В то время это было моим печальным уделом: я узнал тяжесть вины, но одновременно и величие благодати Божьей. Прежде чем я стал рассуждать о спасении моей души, я обманывал себя, считая, что у меня совсем мало грехов. Я придерживался мнения, что все мои грехи мертвы, погребены в могиле забвения. Но труба обличения пробудила мою душу, и она начала размышлять над вопросами вечности. Эта труба звучала как песнь воскресения для всех моих грехов. И когда они воскресли, это была такая огромная масса грехов было не меньше, чем песка в море!

Я не находил никакого покоя, когда находился в сетях закона. Я думал, что смогу многими слезами вернуть хотя бы немного из того, что сделал неправильно. Но закон держал передо мной зеркало, и в нем я видел свое лицо ужасно грязным и обезображенным от слез. Закон со всех сторон приносил мне только горе и трудности. Он запер меня в железной клетке. Всякий побег был исключен. Он особенно стал давить меня, когда я узнал его духовную природу. Если закон говорил: «Ты не должен прелюбодействовать», а я отвечал: «Я еще никогда не прелюбодействовал», закон отвечал словами Иисуса: «Всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем».

Если закон говорил: «Ты не должен воровать», и я отвечал: «Я никогда ничего не украл», тогда я обнаруживал, что даже само желание того, что не принадлежит мне, является грехом. Духовная природа закона озадачивала меня. Есть ли у меня надежда убежать от такого закона? Я видел себя в руках того, в котором не видно было даже проблеска милости.

Закон не имеет ничего общего с благодатью. Она приходит совсем из других уст и из другого завета. Прежде чем пришла вера, «мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере».

Осмелюсь утверждать, что человек, живущий вне благодати, находится в рабстве. Он думает, что должен это делать. Прежде чем я обрел свободу во Христе, я ходил в дом Божий, так как думал, что должен делать это. Если я молился, то только из-за страха, что, если я не помолюсь, в этот день случится несчастье. Если я когда-нибудь благодарил Бога за доказательство Его милости, то только потому, что думал, если я не сделаю этого, то никогда больше не получу другого доказательства Его милости. Если я совершал праведное дело, то с надеждой, что Бог в конце вознаградит меня за это, и на небе я получу венец. Я был бедным рабом, гаваонитянином (кн. Иисуса Навина 9:19-27), который колол дрова и носил воду! Если бы я мог оставить это, то охотно сделал бы это. Если бы я исполнял свои желания, то не ходил бы в церковь, я не хотел иметь ничего общего с религией. Если бы я делал, что хотел, то жил бы в мире и следовал путями сатаны. Расскажи мне об израильтянах в Египте, которые не получая соломы, все же должны были делать положенное количество кирпичей; расскажи мне о жестоком негре-надсмотрщике, стоящем над рабами со своим кнутом, и я соглашусь, что это трудно переносимое рабство. И все же есть рабство намного хуже рабство обличенного грешника, который чувствует на своих плечах бремя греха. Спроси его, кто он есть, и он ответит тебе, что он «потерянный негодяй». Спроси его, как он себя чувствует, и он засвидетельствует тебе, что он «воплотившийся нищий». Спроси его, кем он будет, и он скажет тебе: «Я навеки погибну в аду, так как для меня нет никакой надежды».

Во время этих долгих месяцев, когда я жил в таком состоянии, я снова и снова читал Библию и нашел, что все грозные предупреждения написаны для меня большими буквами, а все обетования настолько маленькими, что я их долго не мог найти. И когда я все же читал их, то не мог поверить, что они относятся и ко мне, угрозы же были безоговорочно для меня. Когда же я читал: «Кто не верует в Меня, тот погибнет», тогда я говорил: «Да, это я!» Если же было сказано: «Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас», тогда это шло по адресу моего брата, моей сестры или кого-то вокруг меня, о котором я знал, что он утружден и обременен.

Я не просто слышал, а из собственного опыта знаю, что некоторых людей сатана искушал так сильно, что это превосходит все наши представления. Джон Буньян говорит, что сатана искушал его, сея сомнения в существовании Бога, в истинности Священного Писания, даже в том, что Христос был Человеком и Богом. Но однажды он искушал его говорить такое, чего он никогда не мог бы написать, чтобы не осквернить других. Ах, я тоже вспоминаю темный час в моей жизни. Хотя я не могу вспомнить, чтобы в юности слышал когда-нибудь хулу против Бога и тем более, чтобы я сам сказал это, и вдруг заметил, как в моих мыслях пронеслась серия ужасных проклятий и хуления против всемогущего Бога. Где-то полчаса они неумолимо носились в моем разуме. Как я стонал и кричал к Богу! И искушение прошло, но через несколько дней оно вернулось. Когда я молился или читал Библию, оно становилось сильнее. Я пошел с моей нуждой к пожилому духовному человеку и спросил его о своих мучениях.

О, это пережили многие дети Божьи! Но, спросил он, это твои мысли?

Я ненавижу их, искренне ответил я.

Тогда это не твои мысли. Поступи с ними, как старые церковные служители обошлись с преступниками. Отправь их назад в свое место, сказал он. Так поступи с этими злыми мыслями. Отрекись от них и отошли их назад к дьяволу, их отцу, которому они принадлежат, так как это не твои мысли.

Я не удивлюсь, если многие верующие подтвердят, что они так же, как и я, были близки к границе атеизма и почти все подвергали сомнению. Если сатана находит чувствительную и боязливую душу, то он пробует поставить на ней штамп неверности. Но, слава Богу, сатане никогда не удается совершить это зло с человеком, который действительно находится на пути ко Христу. Я думаю, что часто это является большим благословением, если человек переносит тяжелое столкновение, отчаянную борьбу, трудный бой, когда меняет царство сатаны на Царство Сына Божьего. Рано или поздно каждый спасенный будет иметь сражение с князем тьмы один на один.

Я знаю, что духовный опыт в жизни христианина является крепким оружием в борьбе против нападок лукавого, и добрым примером для тех, кто переносит подобные искушения. Если вы узнаете, что один брат пережил то же самое и остался победителем, это вселяет надежду и дает утешение в Боге.

Многие люди плывут в лодке самоправедности: и ожидают, что попадут в ней на небо. Но эта лодка еще ни одну душу не привела в Царство Божье и никогда не сможет сделать этого. Самоправедность такая же скоростная дорога в ад, как и открытый грех. Поэтому я радуюсь, если эта лодка попадает в сильные штормы и человеческая надежда терпит крушение. Я радуюсь, когда старая лодка разбивается, от нее отваливаются планка за планкой, когда она кружит на одном месте и разваливается, и люди ищут безопасности в другом месте. Безопасность, которую они имели до сих пор, должна была в конце концов разочаровать их. Она должна была утонуть. И тысячекратная милость обнаружит это достаточно рано, чтобы найти более надежное упование на спасение.

Я никогда не забуду, как вокруг моей лодки свирепствовал ужасный ураган, который разбил ее. Если бы меня не смыло волной за борт, то я еще и сегодня сидел бы в ней. Я попытался уцепиться за последнюю старую балку, но мне пришлось отпустить ее и искать другой помощи и безопасности.

Прежде чем прийти ко Христу, я сказал себе: «Это же неправда, что мне достаточно только верить Иисусу, и я получу спасение. Я должен что-то чувствовать, должен что-то делать». Вспоминая, какие хорошие решения я принимал, мне хочется спрятаться от стыда!

Если бы мне хоть один проповедник сказал: делай то или это, чтобы спастись! Я охотно сделал бы это. Если бы он сказал: «сними твою обувь и побеги туда или сюда», я тут же побежал бы, чтобы получить избавление. Но самое простое в мире верить в распятого Христа, принять совершенное Им спасение и все отдать Ему; ничего не делать, а только довериться тому, что сделал Он этого я не мог вместить.

Я обнаружил, что даже самые лучшие мои дела были греховными, что мне нужно плакать над моими слезами и что даже мои молитвы нуждаются в Божьем прощении. Я заметил, что все мои добрые дела сделаны из эгоистических мотивов, а именно чтобы спасти себя самого, и поэтому они никогда не могут быть угодными Богу. Я нашел две серьезные причины, почему я не могу спастись добрыми делами: во-первых, потому что я не могу представить никаких добрых дел, и, во-вторых, даже если они и были у меня, то не имели бы спасающей силы, значит, не могут спасти меня. Затем я думал, что спасение можно получить наверняка, если, с одной стороны, доверять Христу и, с другой стороны, собственному обновлению. Итак, я снова начал жестко работать над собой, и думал, если я там и тут добавлю несколько молитв, немного слез покаяния и еще несколько обещаний исправиться, то все будет хорошо.

Иисус сказал Закхею: «Сойди скорее вниз». Он сказал это и мне. Одним из первых шагов для меня было сойти вниз от своих добрых дел. Но затем я вдруг снова оказался наверху, на этот раз на самодовольстве, и Христос сказал: «Сойди вниз! Я избавил тебя от твоих добрых дел и избавлю от самодовольства». Я снова спустился, и был уверен, что уж теперь-то я достиг земли. Но Христос снова сказал: «Сойди вниз!» Я спускался все ниже, пока не дошел до того момента, когда мне казалось, что только теперь я могу спастись. Но все еще звучал приказ: «Спустись вниз! Еще ниже спустись!» И я спускался. В отчаянии я должен был отпустить ветку на дереве моей надежды на самоспасение. Я сказал: «Дальше я не могу, я подошел к концу». Потоки уже достигли моей головы, я больше не видел дневного света. Я думал, что я чужой, удалившийся от израильской земли. Но Христос сказал: «Спустись еще ниже! Ты еще слишком горд, чтобы спастись». И я должен был еще ниже склониться в своей испорченности, негодности и нечистоте, так как Бог смиряет грешника, которого Он хочет спасти. Когда я был в этом состоянии и пытался привести сам себя к вере, какой-то голос проговорил ко мне: «Тщеславный человек, тщеславный человек, если бы ты поверил! Приди и посмотри!» И тогда Дух Святой взял меня за руку и повел на единственное в своем роде место. Когда я стоял там, передо мной вдруг предстал некто на кресте. В этот момент у меня не было веры. Я посмотрел вверх и увидел Его глаза, полные слез, я видел текущую кровь, видел рядом с Ним Его врагов, как они гнали Его до смерти, видел Его невыразимые мучения, я слышал стоны, которые никто не может описать. И когда я взглянул вверх, Он открыл Свои глаза и сказал мне: «Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее».

Но мне нужно было еще больше, чем это слово благодати. Всеобщий зов Евангелия подобен сверкающей зарнице, которую можно иногда видеть летним вечером чудесно, великолепно, и никто не слышал, чтобы это чудо чему-то повредило. А особенный зов в погибель это зигзаг-молния с неба, который обязательно попадет куда-нибудь. Это стрела, которая проникает между отдельными частями военного снаряжения и разит без пощады. Спасающий зов подобен зову Иисуса, когда Он сказал: «Мария!», и она ответила Ему: «Раввуни!» Как хорошо я помню тот час, когда Он прошептал мое имя, когда Он сказал мне на ухо: «Приди!»

Этому зову я не мог противиться. Я сознаю, что смеялся над религией, презирал и ненавидел ее. Но вот этот зов!.. Я не хотел идти. Но Христос сказал: «Приди!

Иногда я шел в дом Божий с намерением не слушать, но я должен был слушать. И Слово Божье касалось моей души! У меня не было больше сил противостать ему. Я лежал на земле, и мне казалось, что каждая моя косточка была поломана. Я думал, что в моем сердце не будет ни одного здорового уголка. Какой ров прорезал мою душу! Какая куча мусора собралась там! Прочь, все мои мнимые заслуги! Наружу потекли добрые намерения, знание, самодовольство! Вся сила постепенно оставила меня. К концу, когда весь мусор был выметен, я увидел глубокий ров, и он был подобен могиле. Это было таким горем для меня видеть собственную греховность и огромную пустоту, которую оставила эта уборка, что я не мог поверить, что снова буду утешен и наполнен лучшей жизнью. Но случилось именно так. Если Господь хочет что-то построить, Он сначала основательно очистит место для строительства. Если Он хочет подарить большую благодать, Он дает глубокое познание ее необходимости. Задолго до того, как я начал со Христом, Он начал работать со мной. Но, когда я начал с Ним, тогда я был подобен бедному нищему тому, кто ничего больше не называл своей собственностью и всего ожидал от Христа. Когда я в первый раз поднял свои глаза на Его крест, тогда я знал, что у меня нет никаких заслуг, только долги. Я не заслужил ничего, кроме ада. Я не имел даже тени добродетели, на которую мог надеяться. От меня не осталось ровным счетом ничего. Я пришел к концу. Все оказалось испорченным навозная куча негодностей, ничего хорошего, но много плохого.

В тот момент я поистине мог сказать вместе с апостолом Павлом, что моя праведность как сор. Апостол Павел использует это жесткое выражение, но я думаю, что он не находил его слишком жестким: «И все почитаю за сор, чтобы приобресть Христа и найтись в Нем не со своею праведностью».

Каштанов, вот это и есть евангельская нужда в Спасителе, когда человек, видя грехи, кается и признает Христа своим Спасителем, уповает только на Его Праведность.

[Georgy]

Чем больше познаний о Боге , тем больше видишь в себе нечистоты.Вот такие координаты.

Вы мал помалу приближаетесь к православному пониманию святости и это радует.

"Когда преподобный Сисой лежал на смертном одре, окружавшие старца ученики увидели, что лицо его просияло. Они спросили умирающего, что он видит. Авва Сисой ответил, что он зрит святых пророков и апостолов. Ученики спросили, с кем Преподобный беседует? Он сказал, что пришли Ангелы за его душой, а он просит их дать ему еще хоть краткое время на покаяние. "Тебе, отче, нет нужды в покаянии", - возразили ученики. Но преподобный Сисой, по своему великому смирению, ответил: "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего". После этих слов лицо святого аввы просияло так, что братия не дерзали на него смотреть. Преподобный успел сказать им, что видит Самого Господа, и святая душа его отошла в Царство Небесное."

Как Вы думаете, когда христианин приступает к первой ступени на пути к смирению?

[Денис Нагомиров]

....

Евангельские верующие, не в себе видят праведность, не в себе видят спасение и даже плоды веры, плоды добрых дел, не видят своей заслугой, но даром Божьим, силой Духа Святого, содействующей возрожденному к вере человеку.

- - - Добавлено - - -

....

Прочтите внимательно, что пишет Сперджен о своем обращении и обратите внимание, что аналогичное пишет Феофан Затворник:

При сем обращающийся испытывает двоякого рода изменения: одни тяжкие и безотрадные, другие облегчающие и успокаивающие душу. Однако ж соответственно состоянию обращающегося, прежде всего, всею тяготою своею налегает на него закон и истязует его, как виновника. Ряд изменений такого рода в сердце составляет совокупность покаянных чувств.

В сем порядке прежде всего происходит познание грехов. Закон показывает человеку все обязательные для него действия, или заповеди Божий, а сознание представляет целое поле действий, противных им, с уверением, что они могли и не быть, что все суть дело его свободы и допущены им нередко с сознанием их незаконности. Следствием сего бывает внутреннее обличение человека во всех опущениях и нарушениях: человек чувствует себя всесторонне виновным пред Богом, безызвинительным, безответным. Отсюда, далее, болезненные, скорбные, сокрушительные о грехах чувства теснятся в сердце с разных сторон: презрение к себе и негодование на злой свой произвол, потому что сам всему виною; стыд, что до такого уничижительного состояния довел себя; болезненный страх и ожидание близких зол оттого, что оскорбил грехами своими Бога всемогущего и праведнейшего; наконец, смятенное чувство беспомощности и безнадежности довершает поражение: желал бы человек все зло это стрясть с себя, но оно срослось будто с ним; желал бы даже умереть, чтобы восстать в лучшем состоянии, но не властен сделать это. Тогда-то человек из глубины души начинает вопиять: что сотворю, что сотворю! как вопиял народ от обличений Иоанна Крестителя (Лк. 3: 10, 12, 14) и от слов апостола Петра, по сошествии Святого Духа (Деян. 2:37). Здесь всякий, хотя бы был властелин или другой какой знаменитейший в свете человек, чувствует, что он пойман судом Божиим и совершенно подлежит Его силе, что он червь, а не человек, поношение человеков и уничижение людей (Пс. 21:7), то есть в прах обращается вся самость человеческая и воскресает сознание повинности Богу, или чувство зависимости от Него полной, неизбежной.

Такие чувства тотчас готовы принесть и плод свой возбудить то есть к покорности Богу или, в настоящем случае, к тому, чтобы исправиться и начать новую жизнь по воле Божией. Здесь-то в благовременную помощь приходит к нему, с одной стороны, вера, а с другой благодатная, вспомоществующая в делании всякого добра сила.

Стесненному строгим обличением закона грешнику нигде нельзя найти утешения, кроме Евангелия проповеди о Христе Спасителе, пришедшем в мир грешников спасти.

Верх же совершенства веры составляет живейшее личное убеждение, что Господь как всех, так и меня спас Человек, как бы уничтоженный судом закона, по мере вступления в область веры оживает отрадою в сердце, восклоняет главу убитый скорбью Пока не уверится человек в помиловании и помощи Божией, не может положить и решительного намерения жить по воле Божией (1 Пет. 1:3). Посему-то, когда чувство благонадежности в Боге и Божия благословения, изливаемое в сердце верою во всеумилостивительную смерть Господа Иисуса, уверяет его, что Бог не презрит его, не отвергнет, не оставит Своею помощию при исполнении закона ради Господа; тогда уже, утверждаясь на сем чувстве, как на камени, дает человек решительный обет оставить все и посвятить себя Богу всего... Здесь-то совершается перелом воли: человек бывает в том состоянии, в каком был блудный сын, когда говорил: восстав, иду.

В данном фрагменте, Феофан Затворник пишет о справедливости Закона и милости Евангелия, о законе и благодати (Милости Божией). Тоже самое пишет баптист Сперджен.

- - - Добавлено - - -

....

А вот что пишет лютеранин Иоганн Арндт:

Вернёмся же к тому, о чём сказано в начале главы почему молитва без веры и смирения тщетна. Надлежит знать, что сердечное смирение есть прекрасный свет, или познание, благодаря которому человек уразумевает, с одной стороны, своё ничто, с другой величие и преизобильную благость Божию. Чем более мы познаём сию благость, тем более возрастаем в сознании того, что сами по себе мы ничто. Когда человек видит тщету свою, то, что он совершенно пуст от всякого добра, тогда начинает он тем пламеннее молиться о благости и милосердии Божием и приближаться к истинному познанию Бога, как источника всякого добра; начинает право восхвалять и величать Его и уразумевает в таковом смирении славу Божию и великую Его любовь и милость. Тогда в такую верующую и смиренную душу начинают посредством молитвы изливаться потоки благодати.

- - - Добавлено - - -

....

Вас вводят в заблуждение, будто бы евангельские верующие полагаются на свою праведность, ведь на то и принцип евангельской веры - признать Христа своим Спасителем, что нет никакого полагания на себя. И что-то доброе в христианской жизни, это не может быть без помощи Божией.

[Тимофей-64]

Такой нет. Молитв, конечно, можно найти много разных, только молиться этими молитвами совсем не обязательно. Да и невозможно мне кажется. Заучить большой текст, чтобы его потом повторять слово в слово... Молитва должна идти от сердца. Ну, а читая составленные можно пополнить свой словарный запас, что тоже неплохо.

.

Уж такими молитвами, Сергей, не надо молиться вообще. От слова совсем.
Молитва, то есть смысл ее слов, все-таки волей-неволей обнаруживает, КТО ТУТ БОГ.
Может существовать молитва и к Богородице, в которой Бог, так сказать, НА СВОЕМ МЕСТЕ, а Дева - на своем, в деисусном чине. Ну еще как-то сойдет, хотя и это тоже...
А если и этого не поймешь, если психологически Мария воспринимается богиней, то таких молитв точно не нужно.

- - - Добавлено - - -

Даже думать по шаблону, списанному с Библии, - это признак секты. Мы же мыслим более широко. Не загоняя себя в узкие рамки. Библия же - только одна из многих книг среди многих других духовных откровений Церкви. А если бы в Библии было сказано, каким способом жарить картошку, то сектанты только таким способом бы ее и жарили.

Как-то так.

Денис, свобода мысли в православии есть и это, конечно, хорошо, и про секту Вы написали верно.
но при этом, простите, должна же быть НОРМА ВЕРЫ?
Или рамки своего христианства можно сделать резиновыми?
Я полагаю, что нет.
Хотя сам весьма "свободомыслящий". Но всему есть границы.
Так и у христианства все-таки границы не резиновые. Где поклоняются чужим богам и колдуют, там никакого христианства нет и быть не может. И забирать нам дьявола с Перуном к себе в пантеон все-таки нельзя. Точка и восклицательный знак!

[Денис Нагомиров]

....

Обратите внимание, что в истории обращения Сперджена, прежде чем он осознал нужду в Спасителе, прежде чем он принял Христа своим Спасителем, он увидел грех, даже в собственной самоправедности, которая разрушилась. Так-же и Арндт пишет, что человек пуст от всякого добра, что сам по себе ничто.

- - - Добавлено - - -

....

Есть аналогичное свидетельство баптистки Чаро Вошер, которая увидела себя - Свидетельство Чаро Вошер (Жены Пола Вошера) - YouTube

И вот тут что должно быть дальше, когда увидишь себя погибающим? Должно не отчаиваться, а положиться на милость Евангелия, на Милость Божию во Христе, искренне признав Его своим Спасителем!

[Каштанов]

Из автобиографии баптистского пастора Чарльза Сперджена:

Наш Небесный Отец ведет нас к тому, чтобы мы искали Спасителя, но прежде всего разрушает нашу самоправедность. Он не может привести нас к тому, чтобы мы серьезно искали неба, пока Он не даст нам немного почувствовать невыносимые мучения страдающей совести, что является преддверием ада. Болезнь это что-то ужасное, особенно если она связана с болями, когда бедное тело ужасно мучается, так что дух изнемогает в нас и высыхает как глиняный черепок в пустыне. Но я могу засвидетельствовать, что болезнь, как бы она ни была страшна, ничто в сравнении с тем, когда человек узнает о собственном грехе, его объеме и его силе. В то время это было моим печальным уделом: я узнал тяжесть вины, но одновременно и величие благодати Божьей. Прежде чем я стал рассуждать о спасении моей души, я обманывал себя, считая, что у меня совсем мало грехов. Я придерживался мнения, что все мои грехи мертвы, погребены в могиле забвения. Но труба обличения пробудила мою душу, и она начала размышлять над вопросами вечности. Эта труба звучала как песнь воскресения для всех моих грехов. И когда они воскресли, это была такая огромная масса грехов было не меньше, чем песка в море!

Я не находил никакого покоя, когда находился в сетях закона. Я думал, что смогу многими слезами вернуть хотя бы немного из того, что сделал неправильно. Но закон держал передо мной зеркало, и в нем я видел свое лицо ужасно грязным и обезображенным от слез. Закон со всех сторон приносил мне только горе и трудности. Он запер меня в железной клетке. Всякий побег был исключен. Он особенно стал давить меня, когда я узнал его духовную природу. Если закон говорил: «Ты не должен прелюбодействовать», а я отвечал: «Я еще никогда не прелюбодействовал», закон отвечал словами Иисуса: «Всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем».

Если закон говорил: «Ты не должен воровать», и я отвечал: «Я никогда ничего не украл», тогда я обнаруживал, что даже само желание того, что не принадлежит мне, является грехом. Духовная природа закона озадачивала меня. Есть ли у меня надежда убежать от такого закона? Я видел себя в руках того, в котором не видно было даже проблеска милости.

Закон не имеет ничего общего с благодатью. Она приходит совсем из других уст и из другого завета. Прежде чем пришла вера, «мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере».

Осмелюсь утверждать, что человек, живущий вне благодати, находится в рабстве. Он думает, что должен это делать. Прежде чем я обрел свободу во Христе, я ходил в дом Божий, так как думал, что должен делать это. Если я молился, то только из-за страха, что, если я не помолюсь, в этот день случится несчастье. Если я когда-нибудь благодарил Бога за доказательство Его милости, то только потому, что думал, если я не сделаю этого, то никогда больше не получу другого доказательства Его милости. Если я совершал праведное дело, то с надеждой, что Бог в конце вознаградит меня за это, и на небе я получу венец. Я был бедным рабом, гаваонитянином (кн. Иисуса Навина 9:19-27), который колол дрова и носил воду! Если бы я мог оставить это, то охотно сделал бы это. Если бы я исполнял свои желания, то не ходил бы в церковь, я не хотел иметь ничего общего с религией. Если бы я делал, что хотел, то жил бы в мире и следовал путями сатаны. Расскажи мне об израильтянах в Египте, которые не получая соломы, все же должны были делать положенное количество кирпичей; расскажи мне о жестоком негре-надсмотрщике, стоящем над рабами со своим кнутом, и я соглашусь, что это трудно переносимое рабство. И все же есть рабство намного хуже рабство обличенного грешника, который чувствует на своих плечах бремя греха. Спроси его, кто он есть, и он ответит тебе, что он «потерянный негодяй». Спроси его, как он себя чувствует, и он засвидетельствует тебе, что он «воплотившийся нищий». Спроси его, кем он будет, и он скажет тебе: «Я навеки погибну в аду, так как для меня нет никакой надежды».

Во время этих долгих месяцев, когда я жил в таком состоянии, я снова и снова читал Библию и нашел, что все грозные предупреждения написаны для меня большими буквами, а все обетования настолько маленькими, что я их долго не мог найти. И когда я все же читал их, то не мог поверить, что они относятся и ко мне, угрозы же были безоговорочно для меня. Когда же я читал: «Кто не верует в Меня, тот погибнет», тогда я говорил: «Да, это я!» Если же было сказано: «Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас», тогда это шло по адресу моего брата, моей сестры или кого-то вокруг меня, о котором я знал, что он утружден и обременен.

Я не просто слышал, а из собственного опыта знаю, что некоторых людей сатана искушал так сильно, что это превосходит все наши представления. Джон Буньян говорит, что сатана искушал его, сея сомнения в существовании Бога, в истинности Священного Писания, даже в том, что Христос был Человеком и Богом. Но однажды он искушал его говорить такое, чего он никогда не мог бы написать, чтобы не осквернить других. Ах, я тоже вспоминаю темный час в моей жизни. Хотя я не могу вспомнить, чтобы в юности слышал когда-нибудь хулу против Бога и тем более, чтобы я сам сказал это, и вдруг заметил, как в моих мыслях пронеслась серия ужасных проклятий и хуления против всемогущего Бога. Где-то полчаса они неумолимо носились в моем разуме. Как я стонал и кричал к Богу! И искушение прошло, но через несколько дней оно вернулось. Когда я молился или читал Библию, оно становилось сильнее. Я пошел с моей нуждой к пожилому духовному человеку и спросил его о своих мучениях.

О, это пережили многие дети Божьи! Но, спросил он, это твои мысли?

Я ненавижу их, искренне ответил я.

Тогда это не твои мысли. Поступи с ними, как старые церковные служители обошлись с преступниками. Отправь их назад в свое место, сказал он. Так поступи с этими злыми мыслями. Отрекись от них и отошли их назад к дьяволу, их отцу, которому они принадлежат, так как это не твои мысли.

Я не удивлюсь, если многие верующие подтвердят, что они так же, как и я, были близки к границе атеизма и почти все подвергали сомнению. Если сатана находит чувствительную и боязливую душу, то он пробует поставить на ней штамп неверности. Но, слава Богу, сатане никогда не удается совершить это зло с человеком, который действительно находится на пути ко Христу. Я думаю, что часто это является большим благословением, если человек переносит тяжелое столкновение, отчаянную борьбу, трудный бой, когда меняет царство сатаны на Царство Сына Божьего. Рано или поздно каждый спасенный будет иметь сражение с князем тьмы один на один.

Я знаю, что духовный опыт в жизни христианина является крепким оружием в борьбе против нападок лукавого, и добрым примером для тех, кто переносит подобные искушения. Если вы узнаете, что один брат пережил то же самое и остался победителем, это вселяет надежду и дает утешение в Боге.

Многие люди плывут в лодке самоправедности: и ожидают, что попадут в ней на небо. Но эта лодка еще ни одну душу не привела в Царство Божье и никогда не сможет сделать этого. Самоправедность такая же скоростная дорога в ад, как и открытый грех. Поэтому я радуюсь, если эта лодка попадает в сильные штормы и человеческая надежда терпит крушение. Я радуюсь, когда старая лодка разбивается, от нее отваливаются планка за планкой, когда она кружит на одном месте и разваливается, и люди ищут безопасности в другом месте. Безопасность, которую они имели до сих пор, должна была в конце концов разочаровать их. Она должна была утонуть. И тысячекратная милость обнаружит это достаточно рано, чтобы найти более надежное упование на спасение.

Я никогда не забуду, как вокруг моей лодки свирепствовал ужасный ураган, который разбил ее. Если бы меня не смыло волной за борт, то я еще и сегодня сидел бы в ней. Я попытался уцепиться за последнюю старую балку, но мне пришлось отпустить ее и искать другой помощи и безопасности.

Прежде чем прийти ко Христу, я сказал себе: «Это же неправда, что мне достаточно только верить Иисусу, и я получу спасение. Я должен что-то чувствовать, должен что-то делать». Вспоминая, какие хорошие решения я принимал, мне хочется спрятаться от стыда!

Если бы мне хоть один проповедник сказал: делай то или это, чтобы спастись! Я охотно сделал бы это. Если бы он сказал: «сними твою обувь и побеги туда или сюда», я тут же побежал бы, чтобы получить избавление. Но самое простое в мире верить в распятого Христа, принять совершенное Им спасение и все отдать Ему; ничего не делать, а только довериться тому, что сделал Он этого я не мог вместить.

Я обнаружил, что даже самые лучшие мои дела были греховными, что мне нужно плакать над моими слезами и что даже мои молитвы нуждаются в Божьем прощении. Я заметил, что все мои добрые дела сделаны из эгоистических мотивов, а именно чтобы спасти себя самого, и поэтому они никогда не могут быть угодными Богу. Я нашел две серьезные причины, почему я не могу спастись добрыми делами: во-первых, потому что я не могу представить никаких добрых дел, и, во-вторых, даже если они и были у меня, то не имели бы спасающей силы, значит, не могут спасти меня. Затем я думал, что спасение можно получить наверняка, если, с одной стороны, доверять Христу и, с другой стороны, собственному обновлению. Итак, я снова начал жестко работать над собой, и думал, если я там и тут добавлю несколько молитв, немного слез покаяния и еще несколько обещаний исправиться, то все будет хорошо.

Иисус сказал Закхею: «Сойди скорее вниз». Он сказал это и мне. Одним из первых шагов для меня было сойти вниз от своих добрых дел. Но затем я вдруг снова оказался наверху, на этот раз на самодовольстве, и Христос сказал: «Сойди вниз! Я избавил тебя от твоих добрых дел и избавлю от самодовольства». Я снова спустился, и был уверен, что уж теперь-то я достиг земли. Но Христос снова сказал: «Сойди вниз!» Я спускался все ниже, пока не дошел до того момента, когда мне казалось, что только теперь я могу спастись. Но все еще звучал приказ: «Спустись вниз! Еще ниже спустись!» И я спускался. В отчаянии я должен был отпустить ветку на дереве моей надежды на самоспасение. Я сказал: «Дальше я не могу, я подошел к концу». Потоки уже достигли моей головы, я больше не видел дневного света. Я думал, что я чужой, удалившийся от израильской земли. Но Христос сказал: «Спустись еще ниже! Ты еще слишком горд, чтобы спастись». И я должен был еще ниже склониться в своей испорченности, негодности и нечистоте, так как Бог смиряет грешника, которого Он хочет спасти. Когда я был в этом состоянии и пытался привести сам себя к вере, какой-то голос проговорил ко мне: «Тщеславный человек, тщеславный человек, если бы ты поверил! Приди и посмотри!» И тогда Дух Святой взял меня за руку и повел на единственное в своем роде место. Когда я стоял там, передо мной вдруг предстал некто на кресте. В этот момент у меня не было веры. Я посмотрел вверх и увидел Его глаза, полные слез, я видел текущую кровь, видел рядом с Ним Его врагов, как они гнали Его до смерти, видел Его невыразимые мучения, я слышал стоны, которые никто не может описать. И когда я взглянул вверх, Он открыл Свои глаза и сказал мне: «Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее».

Но мне нужно было еще больше, чем это слово благодати. Всеобщий зов Евангелия подобен сверкающей зарнице, которую можно иногда видеть летним вечером чудесно, великолепно, и никто не слышал, чтобы это чудо чему-то повредило. А особенный зов в погибель это зигзаг-молния с неба, который обязательно попадет куда-нибудь. Это стрела, которая проникает между отдельными частями военного снаряжения и разит без пощады. Спасающий зов подобен зову Иисуса, когда Он сказал: «Мария!», и она ответила Ему: «Раввуни!» Как хорошо я помню тот час, когда Он прошептал мое имя, когда Он сказал мне на ухо: «Приди!»

Этому зову я не мог противиться. Я сознаю, что смеялся над религией, презирал и ненавидел ее. Но вот этот зов!.. Я не хотел идти. Но Христос сказал: «Приди!

Иногда я шел в дом Божий с намерением не слушать, но я должен был слушать. И Слово Божье касалось моей души! У меня не было больше сил противостать ему. Я лежал на земле, и мне казалось, что каждая моя косточка была поломана. Я думал, что в моем сердце не будет ни одного здорового уголка. Какой ров прорезал мою душу! Какая куча мусора собралась там! Прочь, все мои мнимые заслуги! Наружу потекли добрые намерения, знание, самодовольство! Вся сила постепенно оставила меня. К концу, когда весь мусор был выметен, я увидел глубокий ров, и он был подобен могиле. Это было таким горем для меня видеть собственную греховность и огромную пустоту, которую оставила эта уборка, что я не мог поверить, что снова буду утешен и наполнен лучшей жизнью. Но случилось именно так. Если Господь хочет что-то построить, Он сначала основательно очистит место для строительства. Если Он хочет подарить большую благодать, Он дает глубокое познание ее необходимости. Задолго до того, как я начал со Христом, Он начал работать со мной. Но, когда я начал с Ним, тогда я был подобен бедному нищему тому, кто ничего больше не называл своей собственностью и всего ожидал от Христа. Когда я в первый раз поднял свои глаза на Его крест, тогда я знал, что у меня нет никаких заслуг, только долги. Я не заслужил ничего, кроме ада. Я не имел даже тени добродетели, на которую мог надеяться. От меня не осталось ровным счетом ничего. Я пришел к концу. Все оказалось испорченным навозная куча негодностей, ничего хорошего, но много плохого.

В тот момент я поистине мог сказать вместе с апостолом Павлом, что моя праведность как сор. Апостол Павел использует это жесткое выражение, но я думаю, что он не находил его слишком жестким: «И все почитаю за сор, чтобы приобресть Христа и найтись в Нем не со своею праведностью».

Каштанов, вот это и есть евангельская нужда в Спасителе, когда человек, видя грехи, кается и признает Христа своим Спасителем, уповает только на Его Праведность.

А кто с этим спорит ? Я ? Мне кажется , что вы что то не так поняли.

[Каштанов]

Вы мал помалу приближаетесь к православному пониманию святости и это радует.

"Когда преподобный Сисой лежал на смертном одре, окружавшие старца ученики увидели, что лицо его просияло. Они спросили умирающего, что он видит. Авва Сисой ответил, что он зрит святых пророков и апостолов. Ученики спросили, с кем Преподобный беседует? Он сказал, что пришли Ангелы за его душой, а он просит их дать ему еще хоть краткое время на покаяние. "Тебе, отче, нет нужды в покаянии", - возразили ученики. Но преподобный Сисой, по своему великому смирению, ответил: "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего". После этих слов лицо святого аввы просияло так, что братия не дерзали на него смотреть. Преподобный успел сказать им, что видит Самого Господа, и святая душа его отошла в Царство Небесное."

Как Вы думаете, когда христианин приступает к первой ступени на пути к смирению?

Мне не важно православное понимание. Мне важнее евангельское понимание. А оно говорит , что если бы не Христос , то со своей праведностью путь на Небо был бы закрыт.

- - - Добавлено - - -

Уж такими молитвами, Сергей, не надо молиться вообще. От слова совсем.
Молитва, то есть смысл ее слов, все-таки волей-неволей обнаруживает, КТО ТУТ БОГ.
Может существовать молитва и к Богородице, в которой Бог, так сказать, НА СВОЕМ МЕСТЕ, а Дева - на своем, в деисусном чине. Ну еще как-то сойдет, хотя и это тоже...
А если и этого не поймешь, если психологически Мария воспринимается богиней, то таких молитв точно не нужно.

- - - Добавлено - - -


Денис, свобода мысли в православии есть и это, конечно, хорошо, и про секту Вы написали верно.
но при этом, простите, должна же быть НОРМА ВЕРЫ?
Или рамки своего христианства можно сделать резиновыми?
Я полагаю, что нет.
Хотя сам весьма "свободомыслящий". Но всему есть границы.
Так и у христианства все-таки границы не резиновые. Где поклоняются чужим богам и колдуют, там никакого христианства нет и быть не может. И забирать нам дьявола с Перуном к себе в пантеон все-таки нельзя. Точка и восклицательный знак!

Ну Слава Богу , а то .....

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -



Вас вводят в заблуждение, будто бы евангельские верующие полагаются на свою праведность, ведь на то и принцип евангельской веры - признать Христа своим Спасителем, что нет никакого полагания на себя. И что-то доброе в христианской жизни, это не может быть без помощи Божией.

Вы точно меня с кем то попутали.Когда я заявлял , что евангельские верующие полагаются на свою праведность ?

[Денис Нагомиров]

Вы точно меня с кем то попутали.Когда я заявлял , что евангельские верующие полагаются на свою праведность ?

Вы здесь ни при чем. Мне кажется, но могу ошибаться, что Георгий так считает, раз противопоставляет православную духовность, в которой кстати тоже не все так однозначно, например история с двумя согрешившими в городе монахами, которые потом покаялись, но один был истощен постом и слезами, а другой весь светился радостью. Духовный путь этих монахов признали равноценным.

[Каштанов]

Вы здесь ни при чем. Мне кажется, но могу ошибаться, что Георгий так считает, раз противопоставляет православную духовность, в которой кстати тоже не все так однозначно, например история с двумя согрешившими в городе монахами, которые потом покаялись, но один был истощен постом и слезами, а другой весь светился радостью. Духовный путь этих монахов признали равноценным.

Вы просто написали мне и я принял всё на свою персону. Понял.

[Денис Нагомиров]

Вы просто написали мне и я принял всё на свою персону. Понял.

Я Вам козыри в руки дал, просветил информацией, приведя пример из жизни того-же Сперджена, причем пожелал Вам сравнить его слова с тем, что пишет православный святой - Феофан Затворник. Потом цитатку из Арндта, а еще пример с Чаро Вошер.

[Денис Нагомиров]

Кстати в православном молитвослове, в утренних молитвах, в 8-й молитве, есть такие вот слова:

И па́ки, Спа́се, спаси́ мя по благода́ти, молю́ Тя; а́ще бо от дел спасе́ши мя, несть се благода́ть, и дар, но долг па́че.

В современном переводе на русский: И снова, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по благодати! Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом.

[Сергий 69]

Можно сказать даже больше чем надо. С этим никто не спорит.

То, что кажется лишним одному, другому просто необходимо. В Православии, как на хорошем складе - всё есть. Есть, разумеется и мусор. Так уж устроен человек, что без мусора никак. Только этого мусора в любой организации найти можно.

[Сергий 69]

Уж такими молитвами, Сергей, не надо молиться вообще. От слова совсем.

Здесь есть такая проблема. Когда человек только приходит в Церковь, то для него непререкаемым авторитетом служит любой назвавший себя православным. Любая книжка, газета, листок печатающая непойми откуда взятое, если содержит в названии слово "православие", уже и глашатай учения Церкви. Только со временем, читая Евангелие, святых отцов, возрастая духовно и размышляя приходит понимание где действительно Православие, а где подделка под него.

[look]

В современном переводе на русский: И снова, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по благодати! Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом.

что тут намудрено.
получается, что человек, получив спасение, снова просит об этом же спасении по благодати, делая какие то дела, и у него появились сомнения в спасении.

Денис, я не понимаю, зачем приводить пример молитв сомневающихся в своём спасении людей, если есть евангельские примеры?
апостол Пётр, ещё не будучи апостолом, сказал простые слова от сердца: отойди от меня Господи, ибо я человек грешный.
и получил спасение после этого покаяния, плюс - обетования.
и после этого ни разу не просил о спасении "ещё раз", даже согрешая.