Гипотеза, почему можно молиться умершим святым и за умерших людей.

[Каштанов]

- - - Добавлено - - -



А Бог-Отец напрямую вас не слышит, у него глухота старческая что ли возникла?

Так нас как раз Он слышит и напрямую. Теперь я понял , для чего вам столько народу надо для молитв . Таким хором , конечно докричитесь.

[Денис Нагомиров]

Торбет. История баптизма.

Во первых причем здесь баптизм и анабаптист Гребель? Ни в одном биографическом справочнике, не сообщается, что он себя крестил трижды. К истории баптизма, имеет отношение только нидерландская ветвь анабаптистов - меннониты, но и Менно Симонс, не крестил себя трижды, но его перекрещивал Оббе Филипс. Потому что субъективную сторону крещения понимали, как свидетельство веры, как обещание Богу доброй совести. Перекрещивались и все деятели анабаптизма, включая и Гребеля, но никак не трижды. Сам себя крестил Джон Смит.

- - - Добавлено - - -

....

Среди анабаптистов были доктора теологии, вице-ректоры университетов, например - ГУБМАЙЕР

[Денис Нагомиров]

....

К истории возникновения баптизма, имеет отношение нидерландская ветвь анабаптизма - Меннонитство Википедия

А вот информация о лидере нидерландской ветви анабаптистов, которая потом будет называться его именем - Симонс, Менно Википедия

Они кстати пацифисты.

[свящ. Евгений Л]

Одно перекрещивание Гребеля

все собрание начало возносить горячие молитвы к Господу. Особая молитва была вознесена за реформатора Цвингли, чтобы его планы не помешали делу строительства Царствия Божия. После этого Гребель открыл свой греческий Новый Завет и прочитал церкви повеление Христа (Матф. 28:18-20): "И приблизившись, Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. И так, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века". Гребель стал перечислять дело Божие в сердцах собранных: веру в Иисуса Христа, прощение грехов именем Его, действие Святого Духа в них, а затем добавил: "Как же мы думаем относительно нашего крещения. Неужели мы полагаем, что нами это исполнено? Я не могу согласиться, чтобы акт, совершенный другими вместо меня, мог означать мое крещение". И вдруг раздался голос бывшего монаха, Георгия Бляурока: "Прошу крестить меня!" Была принесена миска с водой, Бляурок вышел вперед, стал на колени и Гребель крестил его во имя Отца и Сына и Святого Духа, окропляя его водой, как это было принято тогда в католической церкви. Вслед затем Бляурок таким же образом крестил всех пожелавших принять крещение, присутствовавших на собрании, законченном с большим благословением вечерей Господней.

Второе перекрещивание Гребеля

случилось, что прочитывая место о крещении Христа Иоанном Крестителем, он обратил внимание на Матф. 3:16: "И крестившись, Иисус тотчас вышел из воды". Он посмотрел параллельное место у Марка 1:16 и нашел: "И когда выходил из воды..." Вспомнил он также Иоанна 3:23, где сказано: "А Иоанн также крестил в Еноне близ Салима, потому что там было много воды. И приходили туда и крестились".
Размышляя об этих местах, Гребель ставил себе вопрос, как же происходило крещение в апостольские времена. Почему выходили из воды? Неужели крещение производилось погружением в воду? Он открыл свой греческий словарь и нашел, что греческое слово "баптидзейн" означает погружение и только погружение. При разборе Деян. 8:36-39, где говорится подробно об уверовании евнуха и о его крещении, Гребель получил еще раз подтверждение своему новому пониманию, а затем стал углубляться в смысл крещения, как его представляют святые писатели Нового Завета. Он нашел ту же истину в Колос. 3:12 и еще яснее в послании к Римлянам 6:3-5, где говорится о погребении со Христом и воскресении с Ним. Сопоставляя все это и будучи увлечен новым видением из Слова Божия, он осенился внезапно мыслью: "Нет, я не крещен!" В то же время постучали в дверь и на приглашение его вошли его друзья, изгнанники из кантона Цюриха, Ройблин и Брэдли. Узнав о его открытии в Слове Божием, они втроем взялись за этот вопрос и пришли к тем же результатам.
- Все это так просто и ясно, - говорили они, - но непонятно, почему только теперь мы пришли к ясному пониманию апостольского крещения.
Они решили от понимания перейти к делу. Вечером они отправились к берегу реки Рейна близ Шафгаузена и там произошло их крещение таким образом. Ройблин прочитал все места, относящиеся к крещению, Брэдли помолился и Гребель, спросив насчет веры в Спасителя Иисуса Христа, крестил Ройблина, а тот в свою очередь Гребеля и Брэдли.

Верные до конца
Но я читал и более подробный источник, которого сейчас не нашел. Там 3 раза он себя перекрещивал
- - - Добавлено - - -

Так нас как раз Он слышит и напрямую.

Но через Господа Иисуса вам веселее к Нему обращаться? Зачем это делать не напрямую?

[Денис Нагомиров]

Одно крещение Гребеля
Второе

Верные до конца
Но я читал и более подробный источник, которого сейчас не нашел. Там 3 раза он себя крестил.

Все они перекрещивались, принимая крещение сознательно, которое для Вас будет вторым, а для них единственным, но никак не трижды, в этом просто смысла нет, это уже фантазия. А то что перекрещивались, по Вашему повторно крестились, я этого не отрицаю.

[Денис Нагомиров]

Но через Господа Иисуса вам веселее к Нему обращаться? Зачем это делать не напрямую?

Потому что Он Первосвященник, Ходатай и потому что Он так заповедал: "Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам" (Ин. 16:23). Это вообще западная традиция, но в православном молитвослове тоже можно встретить молитвы непосредственно Отцу, например 5-я молитва Василия Великого в утреннем правиле. Потом, это вообще древняя традиция, когда молятся Отцу, упоминая Сына и Духа Святого.

[Сергий 69]

А вот это не Вашего ума дело, что мне делать, а чего подождать, как говорится "смотри в себя и будет с тебя".

Ошибаетесь. Вы, сами себя обозначивший как никаким боком не относящийся к Православию, пришли к православным и выдвигаете нелепые претензии что мы должны делать в нашей Церкви. Какое Ваше дело? Можете вести дискуссии - ведите, а хамство спрячьте подальше.

[Сергий 69]

Ну предположим : -Господь Иисус , Спаситель мой и Ходатай мой перед Отцом моим Небесным. Омой меня Кровию Твоей , очисти от всякого греха , что бы мне прибывать и ходить перед Отцом в святости , благодаря Твоей Крови. Умоли Отца Небесного , что бы .......... и так далее.

Спасибо. Можно просить Иисуса Христа о помощи пред Отцом. И, если таким образом мы делаем Христа посредником между нами и Отцом, то надо признать, что когда мы просим молиться о нас Отцу своих братьев по вере, то делаем их посредниками, а как известно в силе остаётся утверждение о Едином посреднике. Как быть?

[Сергий 69]

От протестантов, я слышал многократно молитвы к Отцу, во имя Христа, ради Христа, ради Сына Его. Вот примеры: "Благодарю Тебя, Отец мой небесный, что уберег меня в эту ночь через Иисуса Христа, возлюбленного Сына Твоего, от всяких бед и опасностей, и прошу Тебя.

Здесь, всё же, не посредничество Христа в молитве, а, скорее, благодарность Отцу с упоминанием Иисуса Христа. Ну, и, всё же, то место, на которое так любят ссылаться из послания Тимофею, вовсе не несёт мысли о посредничестве в молитве.

" Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех." (1Тим.2:1-6)

Здесь два предложения. В первом апостол просит молиться за всех. За тех же самых язычников у власти. Во втором объясняет, что Иисус Христос стал посредником для примирения Бога с людьми, и Он Свою жизнь отдал за всех. Даже за тех, кто облечён властью и может притеснять христиан.

Как здесь можно прилепить посредничество в молитве мне не ясно.

[Алексей1984]

Ошибаетесь. Вы, сами себя обозначивший как никаким боком не относящийся к Православию, пришли к православным и выдвигаете нелепые претензии что мы должны делать в нашей Церкви. Какое Ваше дело? Можете вести дискуссии - ведите, а хамство спрячьте подальше.

Не лукавьте, не я выдвигаю, а ваше Священноначалие, а я только с ним соглашаюсь, что вас почему то бесит. Может объяснить почему?

[denis25]

В Дидахе, в главе 4 есть следующее:

Даже ищи каждый день иметь личное общение со святыми, чтобы ты почивал на словах учения их.

Следует здесь иметь ввиду молитву святым как одну из форм общения с ними, или же только общение с ними через вдумчивое чтение их трудов (чтение Предания Святых Отцов)?

[Сергий 69]

Не лукавьте, не я выдвигаю, а ваше Священноначалие, а я только с ним соглашаюсь, что вас почему то бесит. Может объяснить почему?

Вам надо Ваши слова приводить?
" А Вы почему потворствуете делам духовенства, которые позорят и поносят Церковь торгуя Божьей благодатью, растлевая народ Божий педофилией, гомосятиной, казнокрадством, стяжанием земного, лицемерием и прочим беззаконием? Или Вы не потворствуете, а изобличаете всё мерзкое проникшее в Церковь открыто и публично, а мы не знаем?"

Даже по мирским нормам такие претензии со стороны являются хамством. Вы кто такой чтобы перед Вами отчитывались православные в том, что они делают в своей Церкви? Поэтому сделали Вам упрёк - примите к сведению.

[Денис Нагомиров]

В Дидахе, в главе 4 есть следующее:



Следует здесь иметь ввиду молитву святым как одну из форм общения с ними, или же только общение с ними через вдумчивое чтение их трудов (чтение Предания Святых Отцов)?

Под святыми, Дидахе подразумевает самих верующих, а культ святых, как это понимается сейчас, сложился позже.

[Алексей1984]

Вам надо Ваши слова приводить?
" А Вы почему потворствуете делам духовенства, которые позорят и поносят Церковь торгуя Божьей благодатью, растлевая народ Божий педофилией, гомосятиной, казнокрадством, стяжанием земного, лицемерием и прочим беззаконием? Или Вы не потворствуете, а изобличаете всё мерзкое проникшее в Церковь открыто и публично, а мы не знаем?"

Даже по мирским нормам такие претензии со стороны являются хамством.

Вам хамство мерещится даже там, где его отродясь не было, Вам же сказали, "вникай в себя и будет с тебя".

[denis25]

Под святыми, Дидахе подразумевает самих верующих, а культ святых, как это понимается сейчас, сложился позже.

Спасибо за разъяснения. Есть какой-то комментарий на Дидахе? Хотелось бы тоже прочесть. Не с потолка же Вы взяли это. Есть какие-то же комментарии?