Православная Церковь I века

[Drunker]

Просто вы из другой цивилизации, и понимание у вас греческого Православия свое, отличающееся от греческого понимания.

Если один православный патриарх может ошибаться, в такой же степени и другой может ошибаться.

Лично для меня косвенным критерием правильности являются успехи по распространению Евангелия на вверенной территории. У русских как-то обширнее территория на данный момент. Греки же (Константинополь) потеряли и то, что имели. И все их решения выглядят как попытка хоть как-то расширить свою сферу влияния в других странах при помощи своеобразной трактовки канонов. Сегодняшние расколы и противоречия - это результат их притязаний на то, что было утеряно много веков назад.

Знаете, как мать, которая отказалась от ребёнка, а потом когда ребёнок повзрослел, разбогател, опомнилась и решила заявить о себе, чтобы этим богатством воспользоваться. И в законе думаю найдётся статья соответствующая, но по сути - некрасиво.

С папством позиция Вселенского Патриарха никак не связана.

То, что делали Константинопольские патриархи, больше похоже на папизм, чем на православие. Совместное решение всех патриархов как-то больше соответствует духу православия, чем единоличное решение Вселенского Патриарха, как у Папы Римского. Имхо, конечно.

[Певчий]

Если один православный патриарх может ошибаться, в такой же степени и другой может ошибаться.

Заблуждаться может любой человек.

Лично для меня косвенным критерием правильности являются успехи по распространению Евангелия на вверенной территории. У русских как-то обширнее территория на данный момент.

Где Вы видите распространение Евангелия современной РПЦ? Мне аж интересно стало.
Я сколько лет, как примирился с ПЦ (хотя я с ней никогда и не ссорился), всегда повторял, что пришел к Православию НЕ БЛАГОДАРЯ современным православным, а ВОПРЕКИ. Такие, как Алексина, Смирнов, Чаплин, Дворкин, Паша-Мерседес и мн. другие делали все возможное, чтобы только дискредитировать ПЦ собою и привить отвращение к ней. Но меня они не смутили. Потому что я смотрел не на них. И я благодарен Господу за то, какое Он мне явил Православие. Это совсем другое Православие. То, что проповедуют те люди, для меня есть сатанизм и псевдохристианство (да и псевдоправославие). Именно потому, что я научен ему не от людей, а оно проросло во мне изнутри, меня не могут смутить те религиозные фанатики духа Евангелия в себе так и не стяжавшие.

Греки же (Константинополь) потеряли и то, что имели. И все их решения выглядят как попытка хоть как-то расширить свою сферу влияния в других странах при помощи своеобразной трактовки канонов. Сегодняшние расколы и противоречия - это результат их притязаний на то, что было утеряно много веков назад.

Я давно засвидетельствовал публично, что не считаю все каноны ПЦ священными, как и признаю наличие многих заблуждений человеческих, ставших преданием ПЦ. Но если брать букву канонов ПЦ, то именно Константинополь выглядит убедительнее за РПЦ. Хотя для меня те каноны и не авторитет, но я беру в руки те каноны и бью ими таких, как Алексина. Потому что для них те каноны (на словах) - непреложны и священны. Законников надо бить их же законами, выбивая клин клином.

Знаете, как мать, которая отказалась от ребёнка, а потом когда ребёнок повзрослел, разбогател, опомнилась и решила заявить о себе, чтобы этим богатством воспользоваться. И в законе думаю найдётся статья соответствующая, но по сути - некрасиво.

Да никогда та мать и не отдавала навсегда свое. Просто сложились так исторические события, что мать попросила другую женщину присмотреть за ее чадом. А та взяла и присвоила себе чадо. А потом стала бить ребенка, издеваться над ним. С того момента, как Московия аннексировала Киевскую митрополию, она стала излишне политизировать ее, превращая в политический отдел своей системы. И это не понравилось многим. Отсюда и протесты внутри аннексированной Киевской митрополии, которые вылились в расколы, так что у нас появилось аж три ПЦ. Не от Христа они бежали, а от Варравы. Потому и пришло время вмешаться Константинополю и напомнить, что не отдавали они Киевскую митрополию, а наделили полномочиями Москву временно рукополагать митрополитов Киеву. При этом строго прописали, что митрополиты Киевские обязаны были поминать своего Константинопольского Патриарха. Именно эта оговорка и изобличает вранье Москвы. При передаче, подарке, продаже или отказе от митрополии, поминать Патриарха Константинопольского не нужно было бы. Это делал бы только Патриарх Московский, а митрополиты Киевские поминали бы тогда только своего нового Патриарха Московского. Это то, что изобличает РПЦ как преступников. Но Москва превратила УПЦ в политотдел. До 2014 года я редко встречал литературу в храмах МП в Украине политического характера. Это было не актуально на тот момент, почему и не издавалось ничего и священники о том не говорили. Но сегодня в МП какое-то буйнопомешательство на "русском мире". Я уже не могу с адептами МП общаться. Почти любую тему они переводят в политику. Я и с кумом уже не общаюсь из-за этого, и священников его не желаю видеть...

То, что делали Константинопольские патриархи, больше похоже на папизм, чем на православие. Совместное решение всех патриархов как-то больше соответствует духу православия, чем единоличное решение Вселенского Патриарха, как у Папы Римского. Имхо, конечно.

То, как описывает папизм РПЦ, мне известно. Сам когда-то мыслил также (ведь мне мозги так "вправили" в МП). Сегодня же я понимаю, что меня просто обманывали.
Ничего сам Вселенский Патриарх не решает. Это миф и клевета на него. Греки принимают решение соборно, а Патриарх лишь озвучивает соборное решение.

[Денис Нагомиров]

....

Истоки монашества можно найти, когда еще Христос зримо пребывал на земле и когда были Апостолы - Истоки монашества в самой христианской вере

[Drunker]

Ничего сам Вселенский Патриарх не решает. Это миф и клевета на него. Греки принимают решение соборно, а Патриарх лишь озвучивает соборное решение.

Ну так это коллективный папизм. Не одного человека, а всего патриархата. Короля играет свита.

[Певчий]

Ну так это коллективный папизм. Не одного человека, а всего патриархата. Короля играет свита.

Так, давайте последовательно говорить. Итак, обвинения в папизме Вы снимаете? А потом обсудим, что Вы называете "коллективным папизмом".
Кстати, когда древние отцы обращались за судом к Римскому Престолу, они были папистами по Вашему?

[Drunker]

Так, давайте последовательно говорить. Итак, обвинения в папизме Вы снимаете? А потом обсудим, что Вы называете "коллективным папизмом".

Нет. Папизм остаётся папизмом.

Кстати, когда древние отцы обращались за судом к Римскому Престолу, они были папистами по Вашему?

Примеры можете привести?

Из того что я только что прочитал - они параллельно обращались к разным епископам, то есть не особо выделяли Папу Римского.

[Певчий]

Нет. Папизм остаётся папизмом.

Хорошо, дайте определение того, что лично Вы называете "папизмом".

Примеры можете привести?

По памяти, Иоанн Златоуст обращался.

Из того что я только что прочитал - они параллельно обращались к разным епископам, то есть не особо выделяли Папу Римского.

А какая разница, к одному ли предстоятелю обращался, или еще к нескольким предстоятелям обращался? Обращались к авторитетам, имеющих власть и полномочия заступиться, ссылаясь на свой авторитет. Не к соборам обращались, а к предстоятелям.

[Drunker]

Хорошо, дайте определение того, что лично Вы называете "папизмом".

Претензии Патриарха и всей работающей на него церковно-юридической машины на первенство в решении административных вопросов остальных патриархатов. А может когда-нибудь и на богословские догматы решат единолично позариться.

По памяти, Иоанн Златоуст обращался.

О нём как раз и читал.

"В начале 400-х годов смещённый со своей кафедры Иоанн Златоуст ищет поддержки в Риме. Католические богословы говоря о трёх обращениях Иоанна Златоуста к Папе Иннокентию I, утверждают признание Златоустом Папы как лидера всей Церкви. Однако, Иоанн Златоуст также обращался за помощью и к двум другим западным епископам Венерию Медиоланскому и Хроматию Аквилейскому, что может говорить, что он в равной степени рассматривал их епископское достоинство."

[Певчий]

Претензии Патриарха и всей работающей на него церковно-юридической машины на первенство в решении административных вопросов остальных патриархатов. А может когда-нибудь и на богословские догматы решат единолично позариться.

Вашу позицию понял. Теперь дайте мне определение отцов о том, что есть "папство". Ну, чтобы понимать, что Вы не просто свое учение сейчас озвучиваете, а пытаетесь согласовывать то с вероучением ПЦ.

О нём как раз и читал.


"В начале 400-х годов смещённый со своей кафедры Иоанн Златоуст ищет поддержки в Риме. Католические богословы говоря о трёх обращениях Иоанна Златоуста к Папе Иннокентию I, утверждают признание Златоустом Папы как лидера всей Церкви. Однако, Иоанн Златоуст также обращался за помощью и к двум другим западным епископам Венерию Медиоланскому и Хроматию Аквилейскому, что может говорить, что он в равной степени рассматривал их епископское достоинство."

Но обращались же к верховным предстоятелям, как наделенным властью решить их вопросы? Потому нет ничего преступного в обращении, к примеру, Филарета к Варфоломею, чтобы Константинопольский Патриарх разобрался с незаконной (как виделось Филарету) анафемой на него со стороны РПЦ. Или то преступление в Вашем понимании?

[Drunker]

Вашу позицию понял. Теперь дайте мне определение отцов о том, что есть "папство". Ну, чтобы понимать, что Вы не просто свое учение сейчас озвучиваете, а пытаетесь согласовывать то с вероучением ПЦ.

Думаю, что это сравнительно новое явление для Православной Церкви. Древние Святые Отцы его не застали. Они критиковали конкретно Папу Римского скорее уже за догматические отступления.

Но обращались же к верховным предстоятелям, как наделенным властью решить их вопросы? Потому нет ничего преступного в обращении, к примеру, Филарета к Варфоломею, чтобы Константинопольский Патриарх разобрался с незаконной (как виделось Филарету) анафемой на него со стороны РПЦ. Или то преступление в Вашем понимании?

В моём понимании обращение законно, если притеснения незаконны. Если же притеснения справедливы, то обращаться можно куда угодно - решение должно быть одинаковым - по канонам. А здесь каноны вывернули и оправдали незаконность. При чём ещё и в догонку от Филарета Варфоломей получил кучу обвинений, что лично для меня очередной раз доказывает, что Варфоломей ошибся или сознательно пошёл на узаконивание недостойных.

Патриарх Филарет не признает томос об автокефалии украинской церкви

А был бы действительно заботящимся о Вселенском Православии Патриархом, так поставил бы Филарета на место в самом начале его раскольнической деятельности. И на Украине не было бы сейчас такого раскола. Вот тогда я может даже и не против папизма был бы.

И даже сейчас ещё не поздно было бы Варфоломею Филарета на место поставить. Но боюсь, что опять это сделает какой-то другой патриарх через триста лет.

Вот какой сейчас статус УПЦ Киевского Патриархата (она до сих пор существует) по отношению к Вселенскому Патриархату? Думаю, что никаких комментариев Вы не найдёте. Вот Вам и забота.

[Певчий]

Думаю, что это сравнительно новое явление для Православной Церкви. Древние Святые Отцы его не застали. Они критиковали конкретно Папу Римского скорее уже за догматические отступления.

Тогда правильнее было бы с Вашей стороны (как думается мне) не использовать термин "папизм", а пытаться как-то своими словами формулировать свои претензии. Это было бы корректнее и имело формы манипуляции. Раз в Вашем понимании это "новое явление", то и правильнее применять ке тому "новому" новый термин. Это не будет вводить путаницу в понятиях.

В моём понимании обращение законно, если притеснения незаконны. Если же притеснения справедливы, то обращаться можно куда угодно - решение должно быть одинаковым - по канонам. А здесь каноны вывернули и оправдали незаконность. При чём ещё и в догонку от Филарета Варфоломей получил кучу обвинений, что лично для меня очередной раз доказывает, что Варфоломей ошибся или сознательно пошёл на узаконивание недостойных.

Кстати, буквально только что пересматривал тему "Томос", где отвечал на подобного рода вопрос Pavel Vasiliev. Вот ЕГО мнение на этот счет:

Александр, вот здесь я не до конца разобрался в фанарских хитросплетениях и не совсем верно написал. Поправлюсь.


Оказывается, "хитрые греки" не отменяли анафему Филарету, не объявляли ее неправильной и даже не объявляли суд МП неправильным судом. Они поступили еще умнее, еще безупречнее.


"щадя честь МП, анафема на Михаила Денисенко не была отменена, как ложно утверждают в МП, но, находящиеся под анафемой, т.е. вне лона Православной Церкви Михаил Денисенко и его последователи были приняты из самочинного сборища ( из раскола не по догматическим причинам) в лоно Церкви, т. е. присоединены к Поместной Церкви КП и в ней уже Михаил Денисенко и прочие клирики были восстановлены в архиерейском и священническом сане, а миряне в единстве с Церковью". ДЕВЯТОЕ ПРАВИЛО СВЯТАГО ЧЕТВЕРАГО ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА: rwmios_f


То есть, по праву апелляции (эклит) (9-й, 17.IV) жалобу кающегося самочинника Филарета приняли к рассмотрению. Его простили и приняли всю "УПУ КП" в сущем сане.


А вот показательная отмена Томоса 1686 года и восстановление юрисдикции в Украине - это было предпринято для того, чтобы присоединить бывших самочинников к правильной Церкви. По идее, если бы УПЦ МП присоединилось, то было бы полное врачевание раскола.


Юридически все безупречно, но догматическая проблема рукоположений все-равно остается и, надеюсь, будет решена в закрытом режиме. То есть, если кого надо перерукоположат, то претензий других быть не может.

Это его мнение. Я же не знаю греческий язык, а лишь читал уже в переводах и комментарии (которые, конечно же, могут быть как объективные, так и предвзятые), согласно которым Константинополь признал анафемы незаконными и политическими. Как там было на самом деле - каждый волен решать для себя сам.

[Drunker]

Тогда правильнее было бы с Вашей стороны (как думается мне) не использовать термин "папизм", а пытаться как-то своими словами формулировать свои претензии. Это было бы корректнее и имело формы манипуляции. Раз в Вашем понимании это "новое явление", то и правильнее применять к тому "новому" новый термин. Это не будет вводить путаницу в понятиях.

Я говорил, что похоже на папизм. Но не буду оправдываться. Иногда старые слова наполняются новым смыслом и нет необходимости выдумывать новые слова. А разъяснить смысл, который ты вкладываешь в слово - это нужно.

[Певчий]

Я говорил, что похоже на папизм. Но не буду оправдываться. Иногда старые слова наполняются новым смыслом и нет необходимости выдумывать новые слова. А разъяснить смысл, который ты вкладываешь в слово - это нужно.

Кстати, из той же темы, все тот же Pavel Vasiliev отвечает Тимофею на подобного рода обвинение Варфоломея.

Павел, как я погляжу, Вы конченный папист.
Но тогда, если уж Вы берете за образцы древние элементы Юстиниановой пентархии, считаете только их образцами автокефалии

Отец Тимофей, а что Вы прикажете брать за образец автокефалии? Московский, Болгарский или Румынский раскол, который простили по икономии?

Папа Рима - это ересь, но это СЕРЬЕЗНО.

Папизм - это экклезиологическая ересь, которая догматически закрепила (sic!) следующие нарушения:

1). Власть папы выше Вселенского собора и над Вселенским собором. Папа решает, собор лишь озвучивает его мнение народу (в православии одинаково важны оба элемента, отсюда требование единомыслия главы с собором в духе 34-го правила св. апостолов);

2). Узурпация исполнительной власти епископов в поместных Церквях. Папа постепенно превратил остальных епископов Запада в своих хорепископов и поминается в каждом из приходов Католической Церкви как главный епископ вселенной;

3) Усвоение лично папе непогрешимости Церкви (когда он говорит с кафедры). И эта ересь оформилась не раньше II Ватиканского собора.

Ничего из вышеперчисленного не свойственно нынешнему Константинопольскому Патриархату. Можете доказать обратное?

Папа фанарский в сравнении с ним - это клоун из шапито.
Чем отличается клоун в цирке? Прежде всего вычурностью своего наряда и грима, а не содержанием произносимых слов.

Поскольку власть епископа - это власть Бога, которая изливается на епископа, ваши слова переходят на Того, кто невидим, являясь в высшей степени нечестивыми.

Свщм. Игнатий Богоносец: "потому что такой обманывает не этого, видимого епископа, но невидимого. Такое дело относится не к плоти, а к Богу, знающего тайное".

Я нахожу ответ Павла вполне убедительным.

[Инна Бор]

Я нахожу ответ Павла вполне убедительным.

А я не то что, не нахожу, а считаю полностью невменяемыми.
Никогда не забуду из его опуса в Лайф журнале:
«Только Константинопольский может созвать такой Собор, ибо только он на вселенском уровне пребывает в чине Христа. Прочие предстоятели пребывают в чине Апостолов, в силу чего не обладают необходимой для созыва Собора благодатью»

Это ересь.

[Певчий]

А я не то что, не нахожу, а считаю полностью невменяемыми.
Никогда не забуду из его опуса в Лайф журнале:
«Только Константинопольский может созвать такой Собор, ибо только он на вселенском уровне пребывает в чине Христа. Прочие предстоятели пребывают в чине Апостолов, в силу чего не обладают необходимой для созыва Собора благодатью»

Это ересь.

Вы сейчас обвинили в ереси древних отцов Церкви. Кстати, из той же темы:

Кураев тут маху дал. Дело в том, что богословы РПЦ всегда считали, что подчинялись КП "по праву Церкви-Матери"


Суть разногласия КП и МП в толковании слов 28 канона IV Вселенского собора: "митрополиты областей, Понтийской, Ассийской и Фракийской, и так же епископы у иноплеменников вышереченных областей, поставляются от вышереченнаго святейшаго престола святейшия Константинопольския церкви: каждый митрополит вышеупомянутых областей, с епископами области, должны поставлять епархиальных епископов, как предписано Божественными правилами".


КП понимает эти слова этнически через слова "у иноплеменников вышереченных областей", как право поставлять епископов у восточно-европейских народов. Их Церкви в V веке как бы в зародыше существовали во Фракии. Там жили варвары (среди них и славяне), у которых были свои епископы. Были епископы-миссионеры, типо св. Кирилла и Мефодия. Всех их поставлял Константинополь. Позже эти Церкви распространились по народам Восточной Европы, следовательно, и власть КП "поставлять епископов у иноплеменников" распространилась с ними (кроме тех Церквей, которым КП дал автокефалию). Церкви Польши, Прибалтики, Финляндии - митрополитов поставляет Константинополь.


РПЦ понимает эти слова территориально, через слова "иноплеменников вышереченных областей". Власть КП "поставлять митрополитов иноплеменникам" согласно IV.28, как его толкуют московские богословы - только на территории Фракии.


Тогда КП спрашивает РПЦ: а почему же вы от нас принимали митрополитов, почему же вы у нас выпросили автокефалию?


РПЦ отвечает: вы это делали по другому каноническому праву - по праву Церкви-Матери. От вас пришли миссионеры и обратили нас. Поэтому мы от вас принимали митрополитов и просили автокефалию. А в Финляндию, Прибалтику, Польшу - миссионеры пришли уже от нас. Поэтому там уже мы главные по праву Церкви-Матери. Не лезьте туда.


Ответ КП: "Не учи батьку щи варить". Дети, не учите нас понимать наши же каноны.


Этот спор ведется с 1920-х годов. Поэтому Украина - это только один из эпизодов.

Ох, Алексина! Даже отцов Вселенских Соборов в ярости атаковала, не зная о том. ))