Православие. Чудеса или магия?

[Sleep]

Там дается объяснение, Бог говорит: "дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов".

Дается. И?
Все равно непонятно, какое отношение Иов имеет к друзьям.
Моисей - там понятно, он лидер народа, его представитель перед Богом.
Кроме отношения "пострадавшая сторона, которая выдвинет претензии на суде" другого не подберешь.
Опять же, это же не имеет отношение к рассматриваемому вопросу. Друзья Иову не молились, более того, они даже не просили его ни о чем.

А как Вы объясняете для себя многичсленные свидетельства помощи святых, их явлений и не пустых явлений, а именно с помощью, например когда их призывают люди, находящиеся в беде? Есть даже книги, где собраны свидетельства помощи святых, например: "Современные чудеса святителя Николая".

Ну как можно "объяснять" весь религиозный опыт человечества? Большинство - обыкновенные брехня и суеверия. Меньшинство - Бог посылает дождь на праведных и неправедных. То бишь, Он милостив и благ не только к тем, кто ни в чем никогда не ошибается. Все как всегда.

[Денис Нагомиров]

Дается. И?
Все равно непонятно, какое отношение Иов имеет к друзьям.
Моисей - там понятно, он лидер народа, его представитель перед Богом.
Кроме отношения "пострадавшая сторона, которая выдвинет претензии на суде" другого не подберешь.
Опять же, это же не имеет отношение к рассматриваемому вопросу. Друзья Иову не молились, более того, они даже не просили его ни о чем.



Ну как можно "объяснять" весь религиозный опыт человечества? Большинство - обыкновенные брехня и суеверия. Меньшинство - Бог посылает дождь на праведных и неправедных. То бишь, Он милостив и благ не только к тем, кто ни в чем никогда не ошибается. Все как всегда.

1) Нет, там ведь прямо объясняется почему: они говорили о Боге не так верно, как Иов (Иов.42:7). Друзья Иова представляли Бога равнодушным к Своему творению: "Что за удовольствие Вседержителю, что ты праведен?" (Иов.22:3).

2) В общем, Вы никак не объяснили, свели как-то к скептицизму свидетельства и написали вообще об общей благодати.

[Григорий Р]

Нужна вера и прямой диалог с горой. В ее личном, так сказать, присутствии.

Вы точно не колдун?
Как можно с горой разговаривать?!
Здесь большинство хулителей православия были пойманы за рукав халата старика Хоттабыча или за подол звездочёта .
Как давно с горой разговариваете?
Саруман Вы наш.

[Денис Нагомиров]

....

Я кстати сам лично слышал от женщины, как ее нецерковному мужу, было явление святого, о чем подробно написал в этом сообщении - #1187

- - - Добавлено - - -

....

Свидетельств то много, по такому принципу просто нелогично быть скептиком. Но я понимаю почему люди отрицают эти свидетельства, ведь это выбивает у них почву из под ног, касательно тех воззрений, которые им нравятся. Мне нрапример нравится протестантизм, но при таком раскладе, он не выигрывает, а многочисленные свидетельства помощи святых, говорят как раз в пользу их молитвенного предстательства.

[Алексей1984]

По-моему это Вы соскочили. Вам же он прямо написал, что сотворение и рождение - это совершенно разные процессы.
Более того, он написал, что под "рождением" Сына Божьего понимается НЕ появление его во времени и пространстве, как Вы себе представляете, это просто некая логическо-нравственная связь А и B.
Поэтому в символе веры и говорится о Сыне - "рожденном, не сотворенном".

И Ваш вопрос "как было образование Троицы" не имеет никакого смысла. Поскольку никакого "образования" никогда и не было. Он доказывает, что Вы "рождение Сына" понимаете как временной акт.

О. вижу тоже повело на поболтать. Не надо на поболтать, надо просто и кратко ответить на вопрос.

Сын Божий Слово Божье, Второе Лицо Пресвятой Троицы не сотворён, не создан, не рождён?

[Денис Нагомиров]

....

По поводу Божией Матери и чуда в Канне Галилейской, из протестантских комментариев, мне понравился комментарий Карсона: «Мария знала Иисуса как Его Мать, и упрекаема за это; Она откликнулась как верующая, и Ее вера была чиста» [D. A. Carson, John, p. 173.]. Когда православные молятся Деве Марии словами: "спаси нас", они ведь прекрасно понимают, что Она не оправдывает, а умоляет Сына простить того, кто к Ее Ходатайству обращается. В этом плане и истории, когда кто-то видит видение, как на иконе Лик Христа отворачивается от грешников, а Его Пречистая Матерь Ходатайствует и Лик Христа становится благосклонным к грешникам. Вроде бы даже есть подобная история какой-то иконы, или даже икон. Отсюда и понимание истории с чудом в Канне Галилейской, что Христос исполняет просьбу Матери. Протестантские комментарии это событие, коряво толкуют, Она ведь потом говорит служителям: "что скажет Он вам, то сделайте". И я вот ранее приводил слова Спрола и МакАртура о культе Девы Марии, я потом подумал, а ведь в их словах нет никакой логики, потому что протестанты ведь тоже просят у своих собратьев, чтобы те помолились о них к Богу, так какая тогда может быть претензия, если верующий об этом просит у Божией Матери?! Что касается толкования Златоуста о неких слабостях Девы Марии, когда он пишет о некотором виде честолюбия у Нее, то это только его такое толкование, а еще у святителя Игнатия какое-то понимание, правда святитель Игнатий пишет, что в день Пятидесятницы, Дух Святой разрушил в Ней владычество первородного греха. Но православная точка зрения в целом, учит, что Дева Мария была предочищена от первородного греха, вроде бы в момент Боговоплощения, а у святителя Игнатия, момент Боговоплощения, это еще не окончательное Ее очищение от греха. Кстати вот комментарий Петра Пашкова: "Дело в том, что выводы свв. Игнатия и Иоанна Максимовича о личной греховности Богоматери - это вовсе ересь, в каком порядке их не ставь".
Но в этом сообщении, Пашков, вовсе не утверждает, что по святителю Игнатию, Дева Мария вообще имела всегда личную греховность, нет, там суть о моменте Ее очищения от первородного греха, о времени, когда Она была очищена от первородного греха. Если мне память не изменяет, по святителю Игнатию, два или три этапа Ее очищения, конечный на момент Пятидесятницы, когда Дух Святой разрушил в Ней владычество первородного греха. Но конечно логика в том, что само Боговоплощение, должно подразумевать, что Дева, либо уже полностью очищена заранее от первородного греха, либо в сам момент Боговоплощения. Логика тут в том, что Слово воспринимает человеческую природу от Девы, без первородного греха, следовательно от которого, Она должна была быть очищена, либо до Боговоплощения, либо в момент Боговоплощения.

Вот еще интересная запись Пашкова - Maria Immaculata: размышление православного спорщика

Есть древний гимн 4 века Tota pulchra es, Maria, там есть такие слова: "Вся ты прекрасна, Мария, и первородного греха нет на Тебе. Одежды твои белы как снег и лик Твой как солнце". Тут прямо говорится о Ее чистоте, что на Ней нет первородного греха. А еще, в Александрии была найдена древнейшая рукопись, с молитвой к Деве Марии, датируемая 3 веком. В римских катакомбах, есть изображения Девы Марии, вот древнее, относящееся ко 2 или 3 веку - https://molitvoslov.today/assets/templates/molitvoslov/photo/icons1.jpg

[Sleep]

Вы точно не колдун?

Я - точно. Но вот Ваш идейный сотоварищ решил поумничать о горе. Я только напомнил, что там на самом деле о горе Иисусом говорилось. Больше ничего. Не верите - откройте да прочитайте.
Разбавьте Библией Ваши глубокие познания в фентези.

[Sleep]

2) В общем, Вы никак не объяснили, свели как-то к скептицизму свидетельства и написали вообще об общей благодати.

Так когда пьяному мужику видится вместо чертей персонаж, нарисованный на иконе под видом Серафима Саровского - это, кроме как к общей благодати и отнести не к чему больше. Ну, о совсем плохом говорить не будем.
Или будем с апостолом Павлом сравнивать?

Опять же, что ему он говорил? Неизвестно. Мужик ничего не помнит. Какой тогда в этом смысл? Лицом поторговать?
Жалкое какое-то явление благодати. Плохо молились, наверное. Но Бог и льна курящегося не угашает.

- - - Добавлено - - -

Мне нрапример нравится протестантизм, но при таком раскладе, он не выигрывает, а многочисленные свидетельства помощи святых, говорят как раз в пользу их молитвенного предстательства.

Ой, сколько чудес рассказывают протестанты... Причем у них эти чудеса происходят не с явлением икон Саровского, а с чем-то, что очень хорошо согласуется с верой протестантов.
Странное совпадение, правда?
У всех происходят чудеса, и у всех они происходят в четком согласии с их вероисповеданием, а не как случится.

- - - Добавлено - - -

1) Нет, там ведь прямо объясняется почему: они говорили о Боге не так верно, как Иов (Иов.42:7).

Не говорили, и что теперь?
Иов тоже кстати, не так уж верно говорил о Боге. За него кто молиться должен?

- - - Добавлено - - -

О. вижу тоже повело на поболтать. Не надо на поболтать, надо просто и кратко ответить на вопрос.

Сын Божий Слово Божье, Второе Лицо Пресвятой Троицы не сотворён, не создан, не рождён?

"Рана на голове пострадавшего, очевидно, нанесена тупым орудием... Предположительно, вопросом." (с)

- - - Добавлено - - -

С темой ходатайства праведников, сложно спорить, .

Сложно спорить с людьми, которые напрочь игнорируют разницу между ходатайствами живых праведников и тщательным копированием культа молитвы предкам.
Как вообще можно приводить что-то о Моисее, если в иудейской религии на общение с мертвыми был такой строгий запрет?

кстати иудеи так-же просят своих отошедших праведников, объясняя почему это не является идолопоклонством, потому что они просят их помолиться к Богу. Я встречал не только иудейскую молитву к Богу, где упоминается заслуга того или иного праведника, чтобы Бог внял молитве ради заслуги такого-то праведника, но я встречал и непосредственную просьбу к самому праведнику, чтобы он молился к Богу, а так-же ответ раввина, где он как раз говорит об обращении к праведникам на их могилах.

Угу. Они ведь тоже не святые. И ничего языческое им не чуждо. Но вообще раввины эти народные поверья не очень любят. И кривятся.

[Алексей1984]

"Рана на голове пострадавшего, очевидно, нанесена тупым орудием... Предположительно, вопросом." (с)

Расскажите, как Вы веруете в Бога не рождённго, рождённого и исходящего?

[Денис Нагомиров]

Так когда пьяному мужику видится вместо чертей персонаж, нарисованный на иконе под видом Серафима Саровского - это, кроме как к общей благодати и отнести не к чему больше. Ну, о совсем плохом говорить не будем.
Или будем с апостолом Павлом сравнивать?

Опять же, что ему он говорил? Неизвестно. Мужик ничего не помнит. Какой тогда в этом смысл? Лицом поторговать?

С чего Вы решили, что он пьяный был? Там причина их семейной проблемы, я уже не помню в чем состояла, о чем и написал. Но даже если например в алкоголизме, то почему Вы решили, что тот мужик не помнил слов Серафима и почему вообще решили, что он пьяный был? Он не стал говорить, не по причине, что не помнил, а возможно, что ему может быть стыдно было, а может быть и запрещено. Если ему преподобный допустим пригрозил, то ему возможно было стыдно говорить. И опять-же, Вы свели к скептицизму эту историю. У них кстати нормализовалось после этого.

[Денис Нагомиров]

Как вообще можно приводить что-то о Моисее, если в иудейской религии на общение с мертвыми был такой строгий запрет?

Раввин Яаков Кацен: "Так же можно обращаться к душам умерших, чтобы побудить их молиться Творцу за нас [К1] . Написано, что души умерших испытывают боль за страдания, выпавшие их потомкам и всему еврейскому народу, поэтому в обращении к ним нет запрета «обращаться к Творцу через посредника», ведь наши беды это и их беды тоже ( על פי מטה אפרים תקפ"אס"ק נ, קצה המטה שם, שו"ת מנחת יצחק ח"ח סי נג .). И в этом нет нарушения запрета «обращения к мёртвым» так как мы не просим у них, чтобы они сделали что-либо, а только чтобы просили за нас Творца".

Из сайта Толдот ру.: "О великой силе молитвы на могиле праведника можно учить из слов раби Хамы бар Ханины, приведенных в Вавилонском Талмуде. Там сказано так: «Почему Всевышний скрыл от людей могилу Моше-рабейну? Потому что открыто перед Ним, благословен Он, что в будущем Иерусалимский Храм будет разрушен и еврейский народ будет изгнан из своей земли. Если бы евреи знали место захоронения Моше, они могли бы прийти на его могилу и просить его помолиться за них. И если бы Моше помолился, Творцу пришлось бы отменить все свои приговоры, ибо любимы Им праведники после смерти еще более чем при жизни» («Сота», 13б)".

Обратите внимание, что здесь не говорится о запрете обратиться к Моисею, а говорится о другой причине сокрытия могилы, что Богу пришлось бы тогда отменить Свои приговоры.

Раввин Якоб Шуб: "Талмуд (Таанит 16а) говорит, что во время засухи отправляются на кладбище. Посещение кладбища преследует две цели: а) побудить общество к раскаянию, ведь в противном случае все живущие присоединятся к лежащим в могилах; б) попросить лежащих в могиле молиться о страдающих живых и просить для них милости. Книга Зоар говорит о том, что вдова пророка Овадьи молилась на его могиле, чтобы он заступился за своих детей-сирот. В ответ на молитву она получила указание обратиться к пророку Элише. Таким образом, мы видим, что молитва на могилах праведников это не «нововведение», а устоявшийся в еврейском народе обычай".

Талмуд Вавилонский (Сота 34б): "Сказал Рава: "Отделился Калев от совета разведчиков, пошел и распростерся на могилах праотцев в Хевроне, сказал им: "Праотцы мои, просите за меня милости!""

- - - Добавлено - - -

Но вообще раввины эти народные поверья не очень любят. И кривятся.

Это не народные поверия у них, а область Устной Торы. Для них, это как раз святое. Получается, что иудеи, единодушны с традиционными христианами в посредничестве отошедших праведников и так-же, кстати считают, что у Бога все живы, а вот протестанты как раз новое выдумывают.

[Денис Нагомиров]

Иов тоже кстати, не так уж верно говорил о Боге. За него кто молиться должен?

Приведите цитату, где Иов неверно говорит о Боге. Вы уже начинаете спорить с Писанием, а там ясно говорится о причине, о которой говорит Бог, я Вам процитировал. Вы же продолжаете спорить.

[Sleep]

Приведите цитату, где Иов неверно говорит о Боге. Вы уже начинаете спорить с Писанием, а там ясно говорится о причине, о которой говорит Бог, я Вам процитировал. Вы же продолжаете спорить.

Вы что, сами не знаете? Как можно этого не помнить, если хоть раз вдумчиво прочел книгу Иова?

"Кто этот, омрачающий Провидение словами без смысла." (с)
Иов сам признал, что он говорил глупости. И пообещал, что больше не будет.

Я спорю не с Писанием, а с Вами. Поскольку Вы считаете, что процитированное Вами - это причина. А в Писании не написано, что это причина. Вообще, я довольно много времени уделил книге Иова. Это одна из моих любимых книг. Так вот, концовка книги - это скорее всего поздняя дописка, которую писал уже не автор, а толкователь. Это видно не только по смыслу, но и по структуре текста.
Этому толкователю не понравилась концовка книги, он ее немного "подправил", в результате чего Иов получил достойное воздаяние при жизни. Вопреки тому, о чем говорилось всю книгу, и о чем говорил и сам Иов: праведник далеко не всегда в этой жизни получает награду.

Но это надо смиренно принять и не задавать вопросов "Почему?".
Но как однако утомляет спорить по книге Иова с теми, кто все эти длинные речи пролистывает, не понимая что там и о чем, и у кого в голове остается первая глава и последняя, где "все понятно".

- - - Добавлено - - -

С чего Вы решили, что он пьяный был? Там причина их семейной проблемы, я уже не помню в чем состояла, о чем и написал.

Ну из Вашего сбивчивого рассказа я так понял. Это не "свидетельство", это невразумительный лепет. Как оно может вообще Вам что-то доказывать или объяснять, я не понимаю решительно.
Если бы я был скептиком, я бы просто сказал, что мне недосуг слушать женские побасенки. Человек, который не способен достаточно вменяемо излагать факты, вообще ненадежный свидетель. Он запросто может придумать себе что-то и сам тут же поверить, что так и было.
А так, я Вам прямо говорю, что Бог милостив ко всем, кто хоть как-то в Него верит. И даже к тем, кто не верит. И вполне мог как-то использовать ту веру, какая была, во благо. Вот и все.

- - - Добавлено - - -

Это не народные поверия у них, а область Устной Торы. Для них, это как раз святое. Получается, что иудеи, единодушны с традиционными христианами в посредничестве отошедших праведников и так-же, кстати считают, что у Бога все живы, а вот протестанты как раз новое выдумывают.

Это именно что народные поверья. "Устоявшийся в народе обычай", как дипломатично Ваш раввин выразился. Кто придумал первый, зачем придумал, чем руководствовался - концов не найдешь. Как у любого суеверия.
"У Бога все живы" - в Вашей трактовке: это наглое игнорирование факта смерти как такового. Христос это говорил в защиту воскресения мертвых, Вы это лепите туда, куда Вам хочется.
Если живы - не молитесь им. А приходите в гости и лицом к лицу разговаривайте. Если не можете - значит не рассказывайте, что "мы просто просим".
Опять же, каким боком это все доказывает отсутствие политеизма в якобы монотеистичной религии?

И если бы Моше помолился, Творцу пришлось бы отменить все свои приговоры, ибо любимы Им праведники после смерти еще более чем при жизни» («Сота», 13б)".

Ну дык... Все тот же злой, но нетвердый в своих решениях, Бог и добрый святой. Как банально. Но у них хотя бы Христа нет. Им это в какой-то мере простительно. Они весть "так возлюбил Бог мир" пропустили. А вот христианам тут особо и оправдания нет.

[Денис Нагомиров]

Я спорю не с Писанием, а с Вами. Поскольку Вы считаете, что процитированное Вами - это причина

Нет, Вы спорите именно что с Писанием, потому что там прямо Господь говорит о причине: "и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов".

Все, другой причины там не обозначено! Вы же начинаете выкручиваться, выдумывать другую причину. Это гордыня, дошло до того, что Вы уже спорите с Писанием.

[Enrico]

Сын Божий Слово Божье, Второе Лицо Пресвятой Троицы не сотворён, не создан, не рождён?

Предвечно рождён, а не сотворён.