Православие. Чудеса или магия?

[Кн. Мышкин]

Ну и ну!
Вы не зная меня на на йоту, сделали обо мне такие лукавые, клеветнические домыслы, обвинив меня и в неверии, и в не признании Троицы, да с чего вдруг дорогой мой оппонент, неужели клеветать легче чем объяснить в чём конкретно выражается посредничество Иисуса Христа между нами и Богом?
Попробуйте ещё раз, без клеветы и ложных обвинений, может получится, перечислите в чём конкретно Иисус Христос является для верующих в Него посредником и почему не может быть никаких иных посредников для верующих кроме Иисуса Христа?

Мой вывод о Вашем неверии в Троицу основан на Ваших же словах:

Сообщение от Алексей1984
Но ведь это неверное учение, Иисус Христос только Посредник между Богом и человеком, Молитвенный Ходатай за человека перед Богом Отцом, а православные получается Его посредничество и ходатайство устранили и насадили иных посредников и ходатаев?

Давайте сначала разберемся с этими словами. Я их неправильно понял?

Кстати, а почему тогда Вы раньше не возмутились, когда я Вам прямо заявил, что Вы очевидно ( по Вашим словам) в Троицу не верите?

Вот моё сообщение:
Сообщение от Кн. Мышкин
Так Вы в Бога Троицу не верите, соответственно все места, где Христос прямо говорит, что Он и Бог - Одно, считаете вставками и эти слова Евангелия не признаёте, о чем мы тогда с Вами говорим? Если для Вас Христос просто человек (пусть даже Посредник), но не Бог Сын, то я могу Вас считать только очень глубоко заблуждающимся христианином...

А вот Ваш ответ на него:
Если Бог Отец дал Богу Сыну всякую власть на небе и на земле, то означает ли это, что Богу Отцу уже можно и не молиться, а только и исключительно Христу?

[Кн. Мышкин]

Не надо путать просьбу с молитвой. Сможете попросить Николая молиться за Вас, при этом ему не молясь - вперед.

Вот Тут я с Вами совершенно согласен. Поэтому обращения православных христиан к почившим святым можно считать молитвами к Богу только в той части, где они обращаются к Богу, или говорят об этом ("Ему же честь и поклонение подобает, Отцу и Сыну, и Святому Духу. Аминь").В остальном это просто обращения к святым Божиим...

[Алексей1984]

Мой вывод о Вашем неверии в Троицу основан на Ваших же словах:

Сообщение от Алексей1984
Но ведь это неверное учение, Иисус Христос только Посредник между Богом и человеком, Молитвенный Ходатай за человека перед Богом Отцом, а православные получается Его посредничество и ходатайство устранили и насадили иных посредников и ходатаев?

Давайте сначала разберемся с этими словами. Я их неправильно понял?

Кстати, а почему тогда Вы раньше не возмутились, когда я Вам прямо заявил, что Вы очевидно ( по Вашим словам) в Троицу не верите?

Вот моё сообщение:
Сообщение от Кн. Мышкин
Так Вы в Бога Троицу не верите, соответственно все места, где Христос прямо говорит, что Он и Бог - Одно, считаете вставками и эти слова Евангелия не признаёте, о чем мы тогда с Вами говорим? Если для Вас Христос просто человек (пусть даже Посредник), но не Бог Сын, то я могу Вас считать только очень глубоко заблуждающимся христианином...

А вот Ваш ответ на него:
Если Бог Отец дал Богу Сыну всякую власть на небе и на земле, то означает ли это, что Богу Отцу уже можно и не молиться, а только и исключительно Христу?

Вам прежде всего надо научится отличать вопрос от утверждения. Я спросил, а не утвердил. А вот Вы утвердили ложное о мне, будто я в Троицу не верю, не спросили, а утвердили и утвердили ложное. Хотя вопросы о Троице у меня остались открытыми, а конкретно образование Троицы, как это было, но никто ещё пока не ответил.

[Кн. Мышкин]

Вам прежде всего надо научится отличать вопрос от утверждения. Я спросил, а не утвердил. А вот Вы утвердили ложное о мне, будто я в Троицу не верю, не спросили, а утвердили и утвердили ложное. Хотя вопросы о Троице у меня остались открытыми, а конкретно образование Троицы, как это было, но никто ещё пока не ответил.

Ну так я получается не так уж и неправ?
А открытого вопроса Вашего я не очень уловил... Образование Бога? Бог Един и Предвечен. Был таким всегда, и до времён тоже. Богочеловека не было, но не Он составлял Троицу, а Бог Сын. После вознесения на это место "одесную Бога Отца" встал Иисус Христос. Он остался Богом в составе Троицы и стал Человеком в составе человечества. Так осуществился Путь к Богу через Иисуса Христа. Что здесь непонятного или противного Евангельскому учению?

- - - Добавлено - - -

Если не верить в то, что Николай добрее Бога - незачем. И реально все это делается только исходя из этой чудесной доктринки.

Вы смотрите не с той стороны. Николай не добрее Бога, но добрее меня (грешного), поэтому мной движет не стремление "обойти" Бога и обратиться к "более доброму" Николаю, а попросить Николая вместе со мной обратиться к Богу, ибо многое может молитва праведника (значит наверное больше чем моя)... Так что Ваша ирония не по адресу..

[Алексей1984]

А открытого вопроса Вашего я не очень уловил... Образование Бога?

Образование Троицы, разницу понимаете?

- - - Добавлено - - -

Бог Един и Предвечен. Был таким всегда, и до времён тоже.

Вот как? А верно ли утверждает догмат о Троице, что Бог родил таки Сына Своего, которым и сотворено всё, именно родил. А если Бог родил Сына, то как Сын мог быть всегда, а без родившегося Сына о какой Троице вообще можно говорить?

[Кн. Мышкин]

Образование Троицы, разницу понимаете?

Нет, не понимаю. Нет разницы между Богом и Троицей. Есть разница между Троицей и Богом Отцом. Вы об этом?
Бог (Троица) Един и Предвечен. Был таким всегда, и до времён тоже. Богочеловека не было, но не Он составлял Троицу, а Бог Сын. После вознесения на это место "одесную Бога Отца" встал Иисус Христос. Он остался Богом в составе Троицы и стал Человеком в составе человечества. Так осуществился Путь к Богу через Иисуса Христа. Что здесь непонятного или противного Евангельскому учению?



- - - Добавлено - - -

Образование Троицы, разницу понимаете?

- - - Добавлено - - -

Вот как? А верно ли утверждает догмат о Троице, что Бог родил таки Сына Своего, которым и сотворено всё, именно родил. А если Бог родил Сына, то как Сын мог быть всегда, а без родившегося Сына о какой Троице вообще можно говорить?

Не родил, а рождает. Отец - это предвечная Причина Сына и Святого Духа. что появилось раньше - солнце, или свет и тепло от него исходящие? Это аналогия.

[Алексей1984]

Нет разницы между Богом и Троицей. Есть разница между Троицей и Богом Отцом. Вы об этом?

Да, я о том, что до рождения Бога Сына в предвечности, ни о каком Боге Отце и тем более Троице и речи быть не может, вот я о чём.

- - - Добавлено - - -

Не родил, а рождает.

Что значит рождает, рождают пока не родят, а когда родили, то уже не рождает, если это не двойня и не тройня.

[Кн. Мышкин]

Да, я о том, что до рождения Бога Сына в предвечности, ни о каком Боге Отце и тем более Троице и речи быть не может, вот я о чём.

- - - Добавлено - - -

Что значит рождает, рождают пока не родят, а когда родили, то уже не рождает, если это не двойня и не тройня.

Ну я опять про солнышко: свет и тепло солнечные всё время рождаются солнцем и исходят от него. Так и в Троице. Это не от человеков, а от Бога. Не надо так уж очеловечивать Бога...

[Алексей1984]

Ну я опять про солнышко: свет и тепло солнечные всё время рождаются солнцем и исходят от него. Так и в Троице. Это не от человеков, а от Бога. Не надо так уж очеловечивать Бога...

Не надо про солнышко, давайте про Троицу в которую как Вы утверждаете - веруете. Верно ли учение?
Отец безначален, не сотворен, не создан, не рожден; Сын предвечно (вневременно) рождён от Отца; Святой Дух вечно исходит от Отца.

[Sleep]

Вот Тут я с Вами совершенно согласен. Поэтому обращения православных христиан к почившим святым можно считать молитвами к Богу только в той части, где они обращаются к Богу, или говорят об этом ("Ему же честь и поклонение подобает, Отцу и Сыну, и Святому Духу. Аминь").В остальном это просто обращения к святым Божиим...

Боюсь Вы не поняли. Когда Вы говорите, что обращаетесь к Николаю, Вы себя и других обманываете. Вы молитесь Николаю. Чтобы обратиться к Николаю, нужно с ним иметь контакт вне чисто религиозного опыта. Например Вы с ним столкнетесь нос к носу.
Протестанты тоже часто это делают. Они врут, что разговаривают с Богом. Но при этом они молятся Богу, а не разговаривают с ним. Они молятся Богу, а не "просто просят Бога". Ту же самую лапшу в этой теме вешают и православные. Научились.
Ну представьте, Вы приходите к врачу, и просите: "Вылечите пожалуйста, мою дочь." Врач молчит, Вы молча разворачиваетесь, уходите. На следующий день приходите снова, говорите то же самое. Все повторяется. После того, как Вы год так ходите, Вы внезапно у себя в душе приходите к убеждению, что врач Вашу дочь вылечит. Вы всем говорите, что врач Вам сказал, что вылечит....
Так бывает? Реальная ситуация?
В реальной ситуации Вы не придете второй раз к человеку, который тупо Вас проигнорировал. И Вы не решите, что он взялся за лечение Вашей дочери, если он Вам не сказал ни слова. Вы не назовете это ни общением, ни разговором.
Но в случае с молитвой Богу (или богу) это вполне нормальная ситуация. Просто потому, что это никакой не "разговор", и не "просьба", это молитва. Совершенно особенное действо, которое совершает человек в отношении того, кого чтит как божество, которое "разговором" и "просьбой" можно назвать только образно, по некоей аналогии...

[Юханна]

Боюсь Вы не поняли. Когда Вы говорите, что обращаетесь к Николаю, Вы себя и других обманываете. Вы молитесь Николаю. Чтобы обратиться к Николаю, нужно с ним иметь контакт вне чисто религиозного опыта. Например Вы с ним столкнетесь нос к носу.
Протестанты тоже часто это делают. Они врут, что разговаривают с Богом. Но при этом они молятся Богу, а не разговаривают с ним. Они молятся Богу, а не "просто просят Бога". Ту же самую лапшу в этой теме вешают и православные. Научились.
Ну представьте, Вы приходите к врачу, и просите: "Вылечите пожалуйста, мою дочь." Врач молчит, Вы молча разворачиваетесь, уходите. На следующий день приходите снова, говорите то же самое. Все повторяется. После того, как Вы год так ходите, Вы внезапно у себя в душе приходите к убеждению, что врач Вашу дочь вылечит. Вы всем говорите, что врач Вам сказал, что вылечит....
Так бывает? Реальная ситуация?
В реальной ситуации Вы не придете второй раз к человеку, который тупо Вас проигнорировал. И Вы не решите, что он взялся за лечение Вашей дочери, если он Вам не сказал ни слова. Вы не назовете это ни общением, ни разговором.
Но в случае с молитвой Богу (или богу) это вполне нормальная ситуация. Просто потому, что это никакой не "разговор", и не "просьба", это молитва. Совершенно особенное действо, которое совершает человек в отношении того, кого чтит как божество, которое "разговором" и "просьбой" можно назвать только образно, по некоей аналогии...

Что,не двигаются горы?
Ай-Яй Яй!!!
Ну,и кто виноват?

- - - Добавлено - - -

Верно ли учение?

Безусловно!

[Денис Нагомиров]

Что,не двигаются горы?
Ай-Яй Яй!!!

То есть, Вы себя признаете неверующим, раз у Вас нет веры даже с горчичное зерно? Ну, а кроме шуток, вот какое предлагается понимание:

Толкование Далласской семинарии:

Следует формула торжественного заверения: Истинно говорю вам. И далее Иисус прибегает к гиперболе с тем, чтобы показать сколь громадна сила веры. Если кто скажет горе сей (Елеонской горе): «поднимись и ввергнись в море» (в Мертвое море, видное с горы Елеонской), говорит Он, то будет это сделано для него Богом. С одним условием: чтобы не усомнился в сердце своем, не поколебался в уверенности, что Бог исполнит просьбу его. У Израиля увы! такой веры не было.

Библия говорит сегодня:

«Истинная вера способна передвигать горы» явная гипербола, которую не надо воспринимать дословно и которая иллюстрирует необходимость абсолютной преданности в вере, чего, как указывает Марк, не имели многие из тех, о ком мы узнаем из Евангелия.

Учебная Библия Джона МакАртура:

Это выражение было связано с распространенной в то время метафорой «тот, кто вырывает с корнем горы». Она использовалась в иудейской литературе в отношении великих раввинов и духовных вождей, которые могли решить трудные проблемы и сделать невозможное с человеческой точки зрения. Конечно же Иисус не искоренял горы буквально: Он отказался делать подобные чудеса ради чудес для лицемерных иудейских вождей (см. пояснение к Мф. 12:38). Иисус говорил, что, если искренне уповать на Бога и правильно понимать, какая неограниченная сила может явиться через такую веру в Него, обязательно увидишь эту могущественную силу в действии (ср. Ин. 14:13, 14; см. пояснение к Мф. 21:21).

Но это комментарии к Евангелию от Марка, а в Евангелии от Матфея, слова о горе, идут в контексте истории, когда ученики не смогли изгнать демона, и Иероним Стридонский, так комментирует:

Перемещение горы указывается не в отношении той горы, которую мы видим плотскими очами, но той, которая была перемещена Господом из лунатика, потому что, когда Он говорит: Скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет, Он имеет в виду демона. Поэтому те, которые стремятся доказать, что апостолы и все верующие в действительности имели не малую веру, должны быть изобличены в неразумии, потому что никто из них не переместил этой горы.

Про Патериковую историю, в которой сообщается про передвижение горы, мне известно, но насколько история реальна, неизвестно, ведь патериковые истории, это назидательное, педагогическое чтение, там и про василиска в колодце сообщается, а в Луге Духовном, в одном котле вместе с Арием, пребывали Дидим Слепец и Евагрий Понтийский. Интересно, что Антоний Великий - духовный основатель собственно египетского монашества, беседовавший о горнем Дидимом Слепцом, так и не понял какой он злостный еретик. Как, впрочем и его известный ученик Иероним Стридонский, в последствии восхвалявший Дидима превосходными степенями. Как и Афанасий Великий. Евагрий раздерган на цитаты в сборниках авторитетных отцов, более того, его сочинения были приписаны иным людям, поскольку они имели авторитет в Церкви, но в силу осуждения на 5 В.С. не могли быть поименованы аутентично.

[Алексей1984]

Безусловно!

Если верно и Бог Сын рождён, то Троица стала быть с рождением Второго Лица Троицы - Сына Божьего. А до рождения Сына о какой Троице вообще можно вести речь?

[Квинт]

Если верно и Бог Сын рождён, то Троица стала быть с рождением Второго Лица Троицы - Сына Божьего. А до рождения Сына о какой Троице вообще можно вести речь?

в Предвечии времени НЕТ
там нет таких понятий, как "до" и "после" ...

[Юханна]

То есть, Вы себя признаете неверующим, раз у Вас нет веры даже с горчичное зерно?

Да.
Я мог бы двигать горы и быть чудотворцем.
Я обыкновенный кусок дерьма...

- - - Добавлено - - -

Если верно и Бог Сын рождён, то Троица сталабыть с рождением Второго Лица Троицы - Сына Божьего. А до рождения Сына о какой Троице вообще можно вести речь?

И рече́ Госпо́дь Бо́гъ: не добро́ бы́ти человѣ́ку еди́ному:

Сотвори́мъ ему́ помо́щника по нему́.

- - - Добавлено - - -

в Предвечии времени НЕТ
там нет таких понятий, как "до" и "после" ...

Я понимаю.Если ничего нет,то и времени нет.
С появлением вещества появилось и время.
Однако один,един,единственный-это Эллоах(у арабов Аллах)
А у евреев,однако,всё же Эллохим-Единственные...