Православие. Чудеса или магия?

[Андрей1958]

Пусть веруют как хотят, мне лично без разницы, но только до тех пор, пока они не начинают убеждать окружающих что только они в истине, но как открывается в "истине" лукавой.

Это промыслительно допускает Господь. В море, а ведь мы и наша жизнь представляем из себя море, в котором на дне есть жемчуг, тут же, у берега плавает дерьмо и мусор, есть разная рыба, в том числе и ядовитая, которую запретил есть Господь. Среди всего, что наполняет это море есть и крупицы Божественного Света. От того, каков человек зависит выбор, что он будет собирать в этом море. По тому, что он собирает можно понять, кто есть этот человек. Есть люди, которым не нужно то, что плавает на поверхности, они нацелены на настоящие сокровища, которые находятся на дне, но донырнуть за ними может не каждый, тут остановлюсь и так понятно кто они такие.

Несколько раз летал на большом тепловом шаре в корзине человека 4, поднимались на высоту метров 400 - 600. Летишь, тишина, птицы внизу летают птицы, ловишь себя на мысли, что вся эта земная жизнь так далеко и очень напоминает мной описанное море у берега которого копашаться люди вылавливая из груды мусора нужные, как им кажется, вещи, ценность которых - сегодня есть, а завтра ноль. Все спорят, вцепляются в горло друг другу, дабы доказать, что их понимание самое, что ни на есть правильное - не могут же многие поколения ошибаться, мы что, умнее их. Они собирали это и мы будем собирать ...

[Пришелец1]

Мне кажется, что разговор бесполезен, если всё это у них отнять, то не за что будет цепляться, не на чем строить веру. Кроме озлобления ничего не будет.

Вы это отняли у себя и теперь не можете успокоиться и злобствуете от того что это остаётся у нас.

Идите что-ли уже с миром.

Если он конечно у вас есть, а то пока не заметно.

[Инна Бор]

Ну, а что ещё остаётся пойманному на кармане как включать несознанку, открывая в себе лукавое, не понимаю мол о чём речь, какое язычество, какие идолы?

Никто из христиан не считает святых икон богами; никто из православных не думает, что икона сотворила или будет судить его на Страшном Суде. Если бы христиане почитали иконы так, как язычники своих идолов, то они считали бы, что молиться можно только пред иконами; но христиане молятся Богу не только пред иконами, но часто и не имея пред своими глазами икон: на поле, в лесу, на реке и т.д.

[Пришелец1]

Это промыслительно допускает Господь. В море, а ведь мы и наша жизнь представляем из себя море, в котором на дне есть жемчуг, тут же, у берега плавает дерьмо и мусор, есть разная рыба, в том числе и ядовитая, которую запретил есть Господь. Среди всего, что наполняет это море есть и крупицы Божественного Света. От того, каков человек зависит выбор, что он будет собирать в этом море. По тому, что он собирает можно понять, кто есть этот человек. Есть люди, которым не нужно то, что плавает на поверхности, они нацелены на настоящие сокровища, которые находятся на дне, но донырнуть за ними может не каждый, тут остановлюсь и так понятно кто они такие.

Несколько раз летал на большом тепловом шаре в корзине человека 4, поднимались на высоту метров 400 - 600. Летишь, тишина, птицы внизу летают птицы, ловишь себя на мысли, что вся эта земная жизнь так далеко и очень напоминает мной описанное море у берега которого копашаться люди вылавливая из груды мусора нужные, как им кажется, вещи, ценность которых - сегодня есть, а завтра ноль. Все спорят, вцепляются в горло друг другу, дабы доказать, что их понимание самое, что ни на есть правильное - не могут же многие поколения ошибаться, мы что, умнее их. Они собирали это и мы будем собирать ...

Да представте себе мы веруем так как наши отцы и это для нас является показателем правильности веры.

А Вы что из себя представляете?

Хотите казаться самым "умным, на в конце-концов окажетесь в дураках.

[Андрей1958]

Да представте себе мы веруем так как наши отцы и это для нас является показателем правильности веры.

А Вы что из себя представляете?

Хотите казаться самым "умным, на в конце-концов окажетесь в дураках.

Видите как быстро слетело с вас наносное христианство, лучше не продолжайте.

[Пришелец1]

Видите как быстро слетело с вас наносное христианство, лучше не продолжайте.

Что правда глаза колет?

[Инна Бор]

Что правда глаза колет?

Ничего им не колет. Люди просто не понимают, что такое христианство вот и всё.

[laurcio]

Тут два вопроса 1 Точно также как сделалГосподь чудотворным изображения змея, кто из икон делает идолов должны пояснить Вы.

Извините, что вмешиваюсь в разговор.
По поводу змея тоже есть некоторые уточнения.
1. Именно Бог повелел сделать змея. Относительно икон тоже есть такое повеление?
2, Для того, чтобы исцелиться, люди должны были только посмотреть на змея и не больше. Медный змей не был образом какого-то конкретного змея, ибо не существовал первообраз. К тому же исцелял не сам змей, а Бог через выполнения условия. То есть не змей был чудотворным, ибо не он творил чудеса.
С иконами совсем иначе. У каждой иконы существует первообраз. Молятся первообразу. Это нормально и правильно. Я не против изображений.
Проблема в другом. Само словосочетание "чудотворная икона" говорит о том, что именно иконе приписываются чудеса, даже не первообразу(!). Именно это является идолопоклонством. А если мне скажут, что чудеса творит первообраз, то возникает вопрос - на других иконах изображен тот же первообраз, почему же он через них не творит чудеса? Вывод - именно предмет делают чудодейственным (как в магии и колдовстве). Платки и опоясания с Павла, не исцеляли сами по себе, а передавали исцеляющую силу Духа Святого через апостола Павла. Причем это не закономерность, а разовые события. Чудеса Божии невозможно сделать закономерными, разве что через махинации или оккультизм.

2 Молитва это обращение к невидимомусубъекту, запрета обращаться к невидимому в писании нет, точно также как и оброщаться к видимому субъекту за помощью которую он может вымолить/попросить у Бога.

Почему же нет запрета?
Обращаться к невидимому Богу точно нет запрета, а даже есть призыв это делать.
А вот обращаться к духам усопших людей таки есть запрет, а разрешения не поступило. Тем более есть запрет на общение с нечистыми духами, видимыми и невидимыми.

К апостолам обращались верующие с просьбой помолиться о болящих и апостолы не говорили им почему Вы напрямую не оброщаетесь к Богу а просите об этом нас?

Обращались к живущим на земле апостолам, ибо написано "молитесь друг за друга, чтобы исцелиться". Но исцеление давал таки Бог.
А к усопшим апостолам не обращались, во всяком случае, в первом веке, ибо апостолы не научили этому Церковь. Но после смерти всех апостолов, стали входить лютые волки не щадящие стада. Приобретали авторитет и вносили в Церковь чуждые практики. Многие из этих языческих практик живы до селе, но они не стали Христовыми только лишь благодаря древности и массового распространения.

[Инна Бор]

1. Именно Бог повелел сделать змея. Относительно икон тоже есть такое повеление?

Вы изначально настроены на негатив. Для начала, вы должны понять, что такое, вообще, иконы.
А потом уже нападать с такими вопросами на православных. Изучите понимание об иконах.

[Алексей1984]

Проблема в другом. Само словосочетание "чудотворная икона" говорит о том, что именно иконе приписываются чудеса, даже не первообразу(!). Именно это является идолопоклонством.

Цель антихриста увести от Христа и привести к себе в том числе и через чудотворность идолов, которые совершат великие чудеса и знамения.

[laurcio]

Вы изначально настроены на негатив. Для начала, вы должны понять, что такое, вообще, иконы.
А потом уже нападать с такими вопросами на православных. Изучите понимание об иконах.

Что значит настроен на негатив?
Я не против изображений библейских сюжетов или персонажей.
И не нападаю я вовсе, а дискутирую.
Насчет изучения понимания икон, то не нужно иметь три высших образования, чтобы это понять.
Ико́на (от греч. εἰκών (икон) изображение, образ) живописное изображение Святой Троицы, Иисуса Христа, Божией Матери, Ангельских Сил, святых, а также священных событий, написанное в соответствии с церковными иконописными канонами и освященное по церковному чину.
Вопрос то был о другом.
Давал ли повеление Бог делать эти изображения или это чисто человеческая инициатива?
И не надо отсылать меня к храму Соломона. Там таки Бог повелел украсить храм теми или другими изображениями. Именно украсить, а не использовать их в поклонении Богу.
Так вот.
Если иконопись это чисто человеческая инициатива, то принятие или не принятие икон, никак не влияет на поклонение Богу и на спасение.

[Инна Бор]

Давал ли повеление Бог делать эти изображения или это чисто человеческая инициатива?
И не надо отсылать меня к храму Соломона. Там таки Бог повелел украсить храм теми или другими изображениями. Именно украсить, а не использовать их в поклонении Богу.

А поклоняться храму можно?

Если иконопись это чисто человеческая инициатива, то принятие или не принятие икон, никак не влияет на поклонение Богу и на спасение.

Почитание икон никак не влияет на спасение.

[Алексей1984]

Почитание икон никак не влияет на спасение.

Поклонявшиеся чудотворному медному змею Нехушьану и кадившие ему тоже так думали...

[Инна Бор]

Поклонявшиеся чудотворному медному змею Нехушьану и кадившие ему тоже так думали...

С чего вы это взяли?
В Ветхом Завете все только ждали Мессию, потому что знали, что Он принесет спасение и освобождение от шеола.

[laurcio]

А поклоняться храму можно?

Конечно же можно совершить поклон в сторону храма, как знак его почитания.
А поклоняться как Богу - нельзя.
Давид же сказал - поклонюсь святому Храму Твоему.

Почитание икон никак не влияет на спасение.

Точно также, как и непочитание.