Православие. Чудеса или магия?

[свящ. Евгений Л]

подкрепляйте ваши слова о том что есть еще посредники между Богом и человеком, кроме Христа Писанием.

Вы эти цитаты не читаете. Я их привел.

[Денис Нагомиров]

А как это Олег о предстательстве заметил, а про то, что Богу это предстательство абсолютно безразлично про то ни слова?
Ходатайствовать могут в сомолитве с просящим, но никакими посредниками между Богом и молящимся не являются и являться не могут, поэтому не извращайте слово Учителя, не тщитесь, зесь не храм и неофитов нет.

А у пророка Иезекииля есть такие слова: "и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог" (Иез.14:14). И речь там о спасении физической жизни, и там говорится если бы нашлись в земле иудейской такие праведники, как..., то есть речь идет не об отошедших праведниках, но даже и они бы спасли только свои жизни.

Комментарий МакДональда:

14:12-20 Даже если бы на земле иудейской нашлись три мужа с такою праведностью, как Ной, Даниил и Иов, Бог не стал бы слушать их ходатайств, но обязательно бы послал голод, лютых зверей, меч и моровую язву.

Вина Иудеи слишком велика, чтобы ее можно было простить не помогли бы даже ходатайства Ноя, Даниила и Иова.

Алексей, обязательно послушайте ответ Вашего тезки - Почему написано, что можно спастись своей праведностью? | "Библия говорит" | 980 - YouTube

Коломийцев отлично объясняет этот отрывок из Иезекииля.

[Мороз]

Тут ведь ещё способствует, что иконы Богородицы такие разнообразные и красивые! (у меня их тоже, конечно, во много раз больше, чем икон с изображением взрослого Иисуса)

Вот, вот... как не странно, мне тоже чем-то нравятся иконы, типа как живопИсь, утварь.
Как грицца: на вкус и цвет товарищей нет.

[свящ. Евгений Л]

Строить догмат на апокрифах, которые противоречат канону - неверно... Нигде в Библии нет практики обращения и ходатайства к умершим людям... Для вас подделка Самуила сатаной для Саула нормально? Неужели Бог допустит, использовать то, что Он определил, как мерзость, как определение истины?

Случай с Саулом совершенно отличается, и его нет в Догматике, как видите. Я понимаю, для вас, как для адвентиста, эта тема просто херемная. По-этому, если захотите чтобы я продолжал в этом направлении говорить, сообщите.

[Денис Нагомиров]

В Ветхом Завете, были ходатайства праведников, например ходатайство Моисея за народ, дабы Господь отвратил от людей Свой Гнев, или когда Господь указывает на Иова, чтобы он помолился за друзей своих, что Господь только молитву Иова благоволит услышить. Но в Новом Завете, Ходатайство отдано Христу, наверное в призме Совершенной Его Праведности, причем Он выступает Ходатаем в отношении согрешивших верующих: "дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, Праведника" (1 Ин. 2:1). Что впрочем, возможно не отрицало коллективной молитвы Церкви, как в случае призвания болящим пресвитеров, чтобы они помолились за него, но данная молитва, скорее всего не выходила за рамки Христоцентричности. Потом ветхозаветные праведники, выступали ходатаями в отношении скорее физической жизни, хотя возможно проклятие распространялось и на загробную жизнь тоже. Потом они предстают ходатаями во плоти и это не является сложившимся культом святых, в отношении того-же Иова, Господь повелел, а в отношении Моисея, не к нему обращались, а он обратился к Богу, чтобы Он пощадил народ. Но главное, что Новый Завет предлагает нам единственного Ходатая - Христа! При этом, протестанты, не отрицают молитв друг за друга Богу, наоборот молятся, если кто попросит, молится и вся община, в таком случае, их можно уподобить ветхозаветным ходатаям, а так-же к ним отнести слова, что многое может молитва праведного, но и нуждающийся в молитве, тоже молится Богу. Странным было бы считать, что протестанты не молятся друг за друга.

[Тимофей-64]

Культ святых делает абсурдным тот принцип, .

Культ святых, конечно, не нужен. И вреден.
В православии нет догмата о КУЛЬТЕ святых.
Есть традиция благочестивой памяти о них. Древняя традиция. Очень древняя, ко апостолам восходящая.
И есть позднейшая традиция ГИПЕРТРОФИРОВАННОГО почитания. На грани культа.

А еще есть православный христианин, конкретный Вася, его книжки по истории церкви и голова на плечах.
Ну, пусть выбирает.

- - - Добавлено - - -

Ответьте на вопрос.

Сидит себе кришнаит и молится.
Его спрашивают - Кому ты молишься кришнаит?
-Иисусу молюсь.

Молится ли кришнаит Иисусу?

Да. Иисусу и молится.
степень полезности для него такой молитвы пусть решит сам Иисус.
Вы разрешите это Иисусу? Без согласования с Гришей?

[Денис Нагомиров]

Культ святых, конечно, не нужен. И вреден.
В православии нет догмата о КУЛЬТЕ святых.
Есть традиция благочестивой памяти о них. Древняя традиция. Очень древняя, ко апостолам восходящая.
И есть позднейшая традиция ГИПЕРТРОФИРОВАННОГО почитания. На грани культа.

Помнят своих наставников и протестанты, раз произносятся тем-же баптистом Прокопенко проповеди о жизни и служении Сперджена, издаются книги классиков протестантизма, различных пуритан, классиков баптизма, реформатов, лютеран. Заграничными проповедниками произносятся проповеди, посвященные наставникам прошлого. Хранятся современниками свидетельства наших отечественных баптистов, сидевших за веру. У Апостола Павла есть про то, чтобы помнить своих наставников, но то что Вы пишите, скорее всего, исторически стало более выраженно проявляться в эпоху мученичества, а сведения об исповедничестве мучеников, их свидетельстве веры, их казни, брались из документов судебных процессов против христиан в Римской Империи, так называемых Актов мучеников. Возможно, что Акты использовали уже после эпохи гонений. А так, у тех-же лютеран, в Аугсбургском исповедании предлагается троякое почитание святых: "Наше Вероисповедание одобряет почитание святых. Ибо здесь следует одобрить тройное почитание [три разновидности почитания]. Первое это благодарение. Мы должны благодарить Бога за то, что Он явил нам примеры милосердия, что Он показал Свое желание спасти людей, что Он дал учителей и иные дары Церкви. И эти величайшие дары должны усиливаться и приумножаться, кроме того, должны прославляться сами святые, которые верно использовали эти плоды, так же, как Христос славит верных управителей (см. Мат.25:21,23). Второе служение это укрепление нашей веры. Когда мы видим отрекшегося, но прощенного Петра это также поддерживает и укрепляет нашу веру в то, что стала преизобиловать благодать [над грехом] (Рим.5:20). Третья разновидность почитания это подражание прежде всего в вере, а затем и в других добродетелях, которым каждый должен подражать, соответственно своему призванию".

Вот тоже один из примеров благоговейной памяти - Кафедру Чарльза Сперджена установили в библиотеке в США - Союз ЕХБ

[Алексей1984]

Вот, вот... как не странно, мне тоже чем-то нравятся иконы, типа как живопИсь, утварь.
Как грицца: на вкус и цвет товарищей нет.

А мне после мозаик ГХВС, где Богородица очень похожа на Кабаеву, а на коленях у неё младенец очень похожий на Путина почему то чтить иконы и уж тем более им поклоняться как - то не хочется, отрезвили в одно мгновение и слава Богу.

[Ружана]

А главное в этом тексте то что Христос против своего желания но по просьбе Богородицы совершает чудо.

Мария ни о каком чуде Иисуса не просила.
И попросить сходить за вином могла не обязательно Мария.
Этак Вы насочиняете, что огромный литраж того вина тоже Мария заказала.
"Вина недостаёт у них - несколько ванн ещё надо!"

[Инна Бор]

А мне после мозаик ГХВС, где Богородица очень похожа на Кабаеву, а на коленях у неё младенец очень похожий на Путина почему то чтить иконы и уж тем более им поклоняться как - то не хочется, отрезвили в одно мгновение и слава Богу.

Cgin, nechist!

[свящ. Евгений Л]

Для особо одарённых хочу продлить тему о Христе, как Посреднике.
1. Служение посредника, ходатая и первосвященника - это свойство Господа Иисуса, как Бога, или как Человека?
- Это служение Его, как человека. Он подражает нам - немощным, придя к нам, однако, как Сильный.
2. Это Его служение имело целью упразднить наши действия по своим обязанностям - священников, ходатаев, посредников? Он имел целью нас сокрушить в нашем предназначении изначальном, или восставить к лучшему исполнению наших обязанностей? - Да, Он имел целью восставить падшее - сделать нас достойными своего предназначения, Он не пожелал нас предать окончательному поруганию, но, напротив, возвести к священству перед Богом, ходатайству и посредничеству за других.
3. Является ли данная работа участием нас в делах Господа Иисуса в этом мире? - Да, является - Он призвал нас быть "сынами Отца небесного".
4. Прекращается ли со смертью верного христианина его участие в делах Господа Иисуса в этом мире? - А вот тут прошу ответить окружающих. Замечая, что Христос, вроде, не перестал в этом мире делать Свои дела, хотя и вознесен по плоти с земли.

[Ружана]

дерзко спорить с апостолами Вы можете

1. А апостолы что? ханы-султаны, что с ними спорить нельзя? они и друг с другом спорили, если какие непонятки у них были.

2. В данном случае (при обсуждении текста Иоанна про свадьбу в Кане) я с апостолом не спорила.
Это я Вашу отсылку к этому тексту оспорила: сей текст за уши не притянешь к обоснованию молитв святым, да ещё из-за опасения, что напрямую к Богу по этому вопросу тщетно обращаться.

3. Добавлю, что гости той свадьбы кабы знали, что вино им подают из ванн для омовения, не факт, что стали бы пить, как бы им ни нахваливал вкус попробовавший его распорядитель пира. Я бы не стала.

4. А теперь и с апостолом поспорю. Мог чё-та и перепутать старенький автор через 50 лет, одно событие с другим смешать.
Написано-то, что после этого чуда "уверовали в Него ученики Его". Типа только ученики о том чуде и знали.

[Алексей1984]

4. Прекращается ли со смертью верного христианина его участие в делах Господа Иисуса в этом мире?

Небесные знают о земных и Церкви то, что не даёт им ни малейшего повода к унынию, печали, слезам или чему - либо подобному. На Небесах блаженство и ничто не может его нарушить. И даже те души убиенных праведников, которые были обезглавлены за Слово Божье и настаивали на отмщении( с чего бы вдруг) были успокоены белыми одеждами. Так что ни святые, ни праведные на Небесах не рыдают и земным не мучаются, и о земном не скорбят.

[Денис Нагомиров]

Небесные знают о земных и Церкви то, что не даёт им ни малейшего повода к унынию, печали, слезам или чему - либо подобному. На Небесах блаженство и ничто не может его нарушить. И даже те души убиенных праведников, которые были обезглавлены за Слово Божье и настаивали на отмщении( с чего бы вдруг) были успокоены белыми одеждами. Так что ни святые, ни праведные на Небесах не рыдают и земным не мучаются, и о земном не скорбят.

В истории христианства, возможно локально, или у некоторых христианских авторов, были и вот такие взгляды - Древнехристианское учение о бессознательном состояни души человека после смерти - Междумыслие ЖЖ

А вот из книги протоиерея Георгия Флоровского. Восточные отцы IV века:

Иаков Афраат:

Бессмертная душа в смерти тела впадает в сон и спогребается с телом. Умершие только спят и в смутных грезах предчувствуют, что их ожидает, поэтому одни спят радостно, другие мучительно.

Ефрем Сирин:

Только после воскресения праведные души вступают в блаженство. Вне тела они как бы бесчувственны и не проникают далее края райской земли.

[Алексей1984]

В истории христианства, возможно локально, точно я этого не знаю, были и вот такие взгляды - Древнехристианское учение о бессознательном состояни души человека после смерти - Междумыслие ЖЖ

А вот из книги протоиерея Георгия Флоровского. Восточные отцы IV века:

Иаков Афраат:



Ефрем Сирин:

Спасибо. Собор первенцев на Небесах не скорбит, не плачет, не страдает, упокоены и души обезглавленных за Слово Божье, белыми одеждами славы Небесной, которые были в совершенном сознании находясь под алтарём. Что касается мнения святых, то это их мнения, но они не истина, и я не истина, истина - Христос.