Во что верит диакон Андрей Кураев?

[Инна Бор]

Ну я написал это чуть короче, и не столь пафосно, да.

А дело даже не в этом.
Вы отрицаете, что православные на Евхаристии реально вкушают истинное Тело и пьют истинную Кровь Христа Спасителя. Вы по сути, хулите главное Таинство Церкви, в котором совершается спасение человека.

[Денис Нагомиров]

Все эти "входящие в хлеб энергии"

Непонятно, что под "энергиями", подразумевает Пришелец. У греческих отцов, это слово, подразумевает действие, например милости Божией (благодати) в отношении человека. А некоторые простые православные, могут "энергию" понимать по народному, в некоем аккумулируемом значении, как заряд батарейки.

[Денис Нагомиров]

Ну да. У баптистов учили еще проще: в тот момент, когда человек ест хлеб и пьет вино, духовно происходит его приобщение к Телу и Крови Христа.

А вот Вестминстерское исповедание веры, это авторитеный вероучительный документ реформатов и пресвитериан.

О Вечере Господней:

Наш Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, установил Таинство Своего тела и крови, называемое Вечерей Господней, которое следует соблюдать в Его Церкви до скончания веков, для вечного воспоминания о принесении Им Себя в жертву в Его смерти; для запечатления истинно верующих всеми ее благами, для их духовного насыщения и возрастания во Христе, для их более полного осознания того, чем они обязаны Ему. Вечеря Господня есть подтверждение и залог общения верующих со Христом и друг с другом, как членов Его духовного тела.

Достойные причастники, внешним образом принимающие видимые элементы Таинства, так же по вере, духовно (а не по-плотски), получают духовную пищу от распятого Христа, и все блага, явленные Его жертвенной смертью, и это истинно так; реальные плоть и кровь Христа не присутствуют ни в хлебе и вине, ни с ними, ни вместо них, однако во время совершения Таинства настолько действенно предстают духовным образом пред верой человека, настолько действенно хлеб и вино предстают для органов чувств.

Повторяющее его Второе Лондонское исповедание веры баптистов 1689 года:

О Вечере Господней:

Вечеря Господа Иисуса была учреждена Им в ту самую ночь, в которую Он предан был, чтобы быть соблюдаемой в Его церквах до скончания века с целью постоянного воспоминания и возвещения Его жертвы в смерти Его, для утверждения верующих в вере и во всех благах, открывшихся через Его смерть, для их духовной поддержки и возрастания в Нем, для их дальнейшего участия в исполнении всех обязанностей, которые они имеют перед Ним, а также для того, чтобы быть связующим звеном и залогом их общения с Ним и друг с другом.

Достойные участники, вкушающие видимые элементы этого постановления, вкушают их также по вере, но не по плоти и не физически, а духовным образом, насыщаясь от распятого Христа и получая все блага Его смерти; при этом тело и кровь Христа присутствуют не на физическом и плотском уровне, а духовным образом и воспринимаются верой участвующих в этом постановлении так же, как и сами элементы этого постановления воспринимаются их органами чувств.

Гамбургское исповедание веры баптистов 1906 года:

О Святой Вечере:

Сие дарованное Господом Его Церкви, благодатное установление, на которое мы смотрим, как на неоценённое благодатное средство и которое мы часто должны употреблять (Деян.2:42,46;Деян.20:7),состоит в том, что определённым на то в Церкви лицом, при изречении слов установления оного и после торжественной благодарственной молитвы, преломляется хлеб, который также как и вино, вкушается членами Церкви (Мк. 14:22-24; Мф.26:28; Лк.22:17,20; 1Кор.11:23,25). Сим возвещением каждый раз оживляется в их сердцах воспоминание а Сыне Божьем и Он снова является их душе в своей кровавой красоте. Искупленные Господом должны, по данному Им святому благотворному повелению, до второго Его пришествия возвещать сею вечерею Его смерть, как единственную причину нашего спасения. Мы веруем, что в сем святом знаке Христос дает верующим вкушать духовным образом Своё тело и Свою кровь (1Кор. 11:26; Ин.6:51; Ис.53:5). Приобщение тела и крови Христовой должно быть верующему Божественным залогом, чрез который возвышается и укрепляется чувство его участия во Христе и в Его жертве, и чрез которое, воспринятое им по вере, прощение грехов, снова ему объявляется и заверяется (Ин.6:53,56; 1Ин.5:12;Рим. 8:32). Святая вечеря исключительно назначена только для таких, которые посредством действия обращающей Божьей благодати сделались Его уделом и приняли святое крещение (1Кор.10:16-17;1Кор.5:11).

[Денис Нагомиров]

....

Лютеранин Николай Вилонов, отвечал одному католику:

Разница между лютеранским и реформатским подходами к Евхаристии меньше, чем Вам, видимо, кажется.

Лютеранство: Христос реально присутствует в хлебе и вине во время Евхаристии.

Реформатство (кальвинизм): во время Евхаристии Св. Дух несомненно и действительно соединяет с Христом тех, кто верует.

Различие: согласно лютеранской парадигме, не имеющие веры причастники реально принимают Христа, но в осуждение. Согласно кальвинистской парадигме, неверные принимают просто хлеб и вино (тоже в осуждение).

Он же пишет далее:

Теологически образованные баптисты от учения Кальвина о Таинствах далеко не отходят.

[Пришелец1]

Непонятно, что под "энергиями", подразумевает Пришелец. У греческих отцов, это слово, подразумевает действие, например милости Божией (благодати) в отношении человека. А некоторые простые православные, могут "энергию" понимать по народному, в некоем аккумулируемом значении, как заряд батарейки.

А вам не вдомёк что в принципе это одно и тоже?
Дух человеческий обожается/заряжается от Духа Божия посредсством Благодати.
Думаю что Христос для того и установил это тайнство чтобы через него всё время возбуждать христиан к нравственному совершенству к принятию благодати.
Иначе человек не имея духовно-нравственной подготовке к тайнству постепенно оскудевал бы духом, т.к. ему свойственно и необходимо ощущать Божии дары/благодать видимым образом.

[Ружана]

Младенца, потому что он компактнее. Там целая история. Один брат сомневался, что в Вечере действительно содержатся плоть и кровь Христа, и ничего не смог с этим поделать. Тогда ему было видение, что вот приходит ангел с ножиком, приносит младенца, разделывает по всем правилам, наливает кровь в чашу там, куски оформляет и предлагает этому товарищу - "кушай". А тот "бррр". И вывод: вот поэтому Господь и спрятал это все под видом хлеба и вина, чтобы нам было возможно вкушать. (...)
Духовный уровень "отца" как он есть, в общем.

Да читывала, читывала я эти живописания расчленения младенца и сливаемой крови.
Как по мне, там не то что о "духовном уровне", а о психическом здравии сочинителей и распространителей говорить странно.
Замечу, что сочинители - монахи. "Светом мирянам" сами себя называющие.

[Денис Нагомиров]

А вам не вдомёк что в принципе это одно и тоже?
Дух человеческий обожается/заряжается от Духа Божия посредсством Благодати.
Думаю что Христос для того и установил это тайнство чтобы через него всё время возбуждать христиан к нравственному совершенству к принятию благодати.
Иначе человек не имея духовно-нравственной подготовке к тайнству постепенно оскудевал бы духом, т.к. ему свойственно и необходимо ощущать Божии дары/благодать видимым образом.

Православный священник, участник католического форума Католика Рутения Владимир М.:

Вообще же я довольно регулярно вспоминаю, что некогда писали Вы про "священное электричество" и паламизм в его народно-практическом изводе. Иными словами эта мысль не кажется мне вполне христианской: если благодать - это милость Бога, то как можно милостью наполнить какую бы то ни было вещь? Отсюда и мои вопрошания в других темах о смысле освящения разных предметов.

- - - Добавлено - - -

....

Если речь например о паламизме, там наверное говорится о причастности Божьим Действиям.

- - - Добавлено - - -

Пресвитерианин, профессор богословия, доктор Роберт Спрол: "Шестая сессия (Тридентского Собора - примечание мое), начинается с утверждения о том, что первый шаг на пути к оправданию, это Таинство Крещения, которое Рим считает инструментальной причиной оправдания. Когда мы говорим: инструментальная причина, мы говорим о средстве или инструменте, при помощи которого, что-то происходит. Идея интсрументальной причины восходит к Аристотелю. Возможно некоторые из вас знакомы с его классификацией причин: действенная причина, формальная причина, конечная причина, инструментальная причина и т.д. Он ввел множество различий для описания причинности. Итак, Рим верит, что инструмент, при помощи которого, человек первоначально оправдывается, это Таинство Крещения. Во время этого Таинства, в душу крещаемого человека, вселяется, или вливается Праведность Христа, которую иногда еще называют оправдывающей благодатью. Идут споры о том, как римско-католические богословы понимают благодать. Они говорят о благодати так, будто она вещество, или предмет, который внедряется в душу человека, наполняя ее. Мы же привыкли говорить о благодати, как о действии Бога, как о незаслуженной нами доброте Бога к нам. Нам странно говорить о благодати как о материи".

[Инна Бор]

Думаю что Христос для того и установил это тайнство чтобы через него всё время возбуждать христиан к нравственному совершенству к принятию благодати.
Иначе человек не имея духовно-нравственной подготовке к тайнству постепенно оскудевал бы духом, т.к. ему свойственно и необходимо ощущать Божии дары/благодать видимым образом.

Христос установил Таинство Евхаристии, чтобы мы, вкушая целого Бога, обоживались.
Наша кровь, смешиваясь с Кровью Христа, наполняет нас божественными свойствами.
Вспомните «Вкушающий Мою Плоть и пьющий Мою Кровь во Мне пребывает и Я в нем».



- - - Добавлено - - -

Пресвитерианин, профессор богословия, доктор Роберт Спрол: "Шестая сессия (Тридентского Собора - примечание мое), начинается с утверждения о том, что первый шаг на пути к оправданию, это Таинство Крещения, которое Рим считает инструментальной причиной оправдания..

Православный ответ:
Крещение- это рождение для благодатной и богоугодной жизни и присоединение к Церкви Христовой Православной.

[DimVad]

Наша кровь, смешиваясь с Кровью Христа, наполняет нас божественными свойствами.

Но как это происходит ? Всё что человек проглатывает попадает в его желудок. В желудке у здорового человека нет крови - там желудочный сок. Как при этом наша кровь может смешаться с Кровью Христа ?

[Денис Нагомиров]

Православный ответ:
Крещение- это рождение для благодатной и богоугодной жизни и присоединение к Церкви Христовой Православной.

Ответ реформатов и пресвитериан (доктор Спрол как раз был пресвитерианином). Вестминстерское исповедание веры: "Крещение это таинство Нового Завета, установленное Иисусом Христом, и является не только торжественным вводом крещаемого в видимую Церковь, но также является для него знаком и печатью завета благодати, его привития ко Христу, возрождения, отпущения грехов, вручения его Богу чрез Иисуса Христа, чтобы ходить стезями обновленной жизни; сие установленное Христом Таинство должно совершаться в Его Церкви до скончания веков".

[свящ. Евгений Л]

А дело даже не в этом.
Вы отрицаете, что православные на Евхаристии реально вкушают истинное Тело и пьют истинную Кровь Христа Спасителя.

Так протестанты-то не едят этих Даров. Им не с чем сравнивать. Они просто по себе судят. У нас нет - и у них, значит, нет.

[Инна Бор]

Ответ реформатов и пресвитериан (доктор Спрол как раз был пресвитерианином). Вестминстерское исповедание веры: "Крещение это таинство Нового Завета, установленное Иисусом Христом, и является не только торжественным вводом крещаемого в видимую Церковь, но также является для него знаком и печатью завета благодати, его привития ко Христу, возрождения, отпущения грехов, вручения его Богу чрез Иисуса Христа, чтобы ходить стезями обновленной жизни; сие установленное Христом Таинство должно совершаться в Его Церкви до скончания веков".

Церковь, в лице св. Отцов сказала об этом задолго до того, когда сия мысль озарила Спрола и иже с ним.

[Денис Нагомиров]

Церковь, в лице св. Отцов сказала об этом задолго до того, когда сия мысль озарила Спрола и иже с ним.

Я Вам процитировал сейчас не доктора Спрола, а Вестминстерское исповедание веры. Доктор Спрол же принадлежал к той ветви Реформации, для которой данное исповедание веры, является родным. Вестминстерское исповедание веры вероучительный документ реформатских церквей, выработанный на Вестминстерской ассамблее теологов, собиравшейся в церкви аббатства в Вестминстере (Англия) с 5 июля 1643 г. по 22 февраля 1649 г., и получивший широкое распространение среди пресвитерианских, методистских, конгрегационалистских и баптистских церквей как в Великобритании так и в других странах.

[Инна Бор]

Так протестанты-то не едят этих Даров. Им не с чем сравнивать. Они просто по себе судят. У нас нет - и у них, значит, нет.

В том- то и дело. Они пытаются рассуждать о том, о чем не имеют ни малейшего представления.
Они опытно не познали действия св. Причащения, благодати Духа Святого и нам, собственно, с ними на эту тему не следует общаться.

[Денис Нагомиров]

Так протестанты-то не едят этих Даров. Им не с чем сравнивать. Они просто по себе судят. У нас нет - и у них, значит, нет.

А я вот смотрю, как например теже баптисты живут по Слову Божьему. Надо смотреть на плоды христианской жизни, в отношении каждого человека. Жить праведно, без освящающего действия Святого Духа, невозможно.