Во что верит диакон Андрей Кураев?

[Денис Нагомиров]

Но, с другой стороны, он подчеркивает, что мы не должны это изменение "мыслить телесно и вещественно", ибо истинная плоть, которую вкушают христиане, и кровь, которую они пьют, суть Слово Божие и Святой Дух.В этой святоотеческой посылке, на наш взгляд, присутствует стремление предохранить от двух в равной степени ложных тенденций в истолковании Евхаристии. Первую тенденцию можно назвать вещественным реализмом. Исторически эта тенденция, впервые ярко заявив о себе в учении Пасхазия Радберта (IX в.), впоследствии была развита в томизме, а затем усвоена католической Контрреформацией.

Вещественный реализм, это как раз то, чему учат православные, в этом плане они солидарны с римо-католиками. В православной группе Алифейя, была серия записей, где преподносился вещественный реализм. Или вот возьмите обвинения Осипова в ересях, одно из обвинений как раз и состоит в том, что он отрицает вещественный реализм. И я цитирую чисто Макария Великого, без комментариев к его словам, в отличие от Вашего сообщения, где человек хочет привязать слова Макария к пониманию своей традиции. И то, автор, которого Вы цитируете, неверно понимает свою собственную православную традицию, отрицая вещественный реализм.

[Ружана]

"Преп. Макарий Великий, как видим, с одной стороны (...) Но, с другой стороны (...) В этой святоотеческой посылке, на наш взгляд, присутствует (...)
Ответ на этот вопрос, как нам представляется (...)

Тело Христово в таинстве Евхаристии

Изложенное в статье по поводу текстов Макария "видится" и "представляется" автору данной статьи - некоему Алексею Зайцеву.
Ровно в той же степени имеет право "видеть" и "представлять" другой религиозный писатель - читатель текстов Макария.
А все читатели текстов хоть Макария, хоть Зайцева, хоть Кураева, хоть Осипова - увидят, и представят, и примут, и отринут каждый своё.

[Инна Бор]

Вещественный реализм, это как раз то, чему учат православные, в этом плане они солидарны с римо-католиками. В православной группе Алифейя, была серия записей, где преподносился вещественный реализм. Или вот возьмите обвинения Осипова в ересях, одно из обвинений как раз и состоит в том, что он отрицает вещественный реализм. И я цитирую чисто Макария Великого, без комментариев к его словам, в отличие от Вашего сообщения, где человек хочет привязать слова Макария к пониманию своей традиции. И то, автор, которого Вы цитируете, неверно понимает свою собственную православную традицию, отрицая вещественный реализм.

Всю статью сначала прочтите, а потом высказывайтесь. Я лишь остановилась на затронутом вопросе, объяснение которого следует ниже.

Краткое изложение и обоснование православного учения о Евхаристии.

Во время совершения таинства Евхаристии к моменту завершения священнической молитвы «сотвори убо хлеб сей честное тело Христа Твоего, а еже в чаши сей честную кровь Христа Твоего, преложив Духом Твоим Святым. Аминь. Аминь. Аминь.» по действию Святого Духа хлеб и вино уже являются истинными и реальными Телом и Кровью Господа нашего Иисуса Христа. При этом чувственный образ хлеба и вина сохраняется, но по существу это уже Тело и Кровь нашего Спасителя. Это рационально необъяснимое действие Божие в таинстве Евхаристии именуется преложением Святых Даров.О том, что в таинстве Евхаристии Господь Иисус Христос действительно преподает верующим Свое истинное Тело и истинную Кровь, имеется большое количество свидетельств как в Священном Писании, так и в Священном Предании Православной Церкви.

[Виталич]

Изложенное в статье по поводу текстов Макария "видится" и "представляется" автору данной статьи - некоему Алексею Зайцеву.
Ровно в той же степени имеет право "видеть" и "представлять" другой религиозный писатель - читатель текстов Макария.
А все читатели текстов хоть Макария, хоть Зайцева, хоть Кураева, хоть Осипова - увидят, и представят, и примут, и отринут каждый своё.

несомненно...............

- - - Добавлено - - -

и только лишь Церковь Христова -столп и утверждение истины.

- - - Добавлено - - -

Вещественный реализм, это как раз то, чему учат православные, в этом плане они солидарны с римо-католиками.

чуть не так : возможно, что это учение Ортодоксии, которое естественно до 1054 года было и в Западном Епископате Её.

В православной группе Алифейя, была серия записей, где преподносился вещественный реализм. Или вот возьмите обвинения Осипова в ересях, одно из обвинений как раз и состоит в том, что он отрицает вещественный реализм.

просто формулирует иначе.

И я цитирую чисто Макария Великого, без комментариев к его словам, в отличие от Вашего сообщения, где человек хочет привязать слова Макария к пониманию своей традиции. И то, автор, которого Вы цитируете, неверно понимает свою собственную православную традицию, отрицая вещественный реализм.

может быть потому, что олпределение вещественного реализма чётко не очерчено?

[Ружана]

и только лишь Церковь Христова - столп и утверждение истины.

А кто из людей эту "Церковь (круг, группу) Христову" образует, у разных людей - разные представления и вИдения.
Уж не говоря о разности отношений к образу "столпа" и к термину "истина".

[Денис Нагомиров]

Всю статью сначала прочтите, а потом высказывайтесь. Я лишь остановилась на затронутом вопросе, объяснение которого следует ниже.

Краткое изложение и обоснование православного учения о Евхаристии.

Во время совершения таинства Евхаристии к моменту завершения священнической молитвы «сотвори убо хлеб сей честное тело Христа Твоего, а еже в чаши сей честную кровь Христа Твоего, преложив Духом Твоим Святым. Аминь. Аминь. Аминь.» по действию Святого Духа хлеб и вино уже являются истинными и реальными Телом и Кровью Господа нашего Иисуса Христа. При этом чувственный образ хлеба и вина сохраняется, но по существу это уже Тело и Кровь нашего Спасителя. Это рационально необъяснимое действие Божие в таинстве Евхаристии именуется преложением Святых Даров.О том, что в таинстве Евхаристии Господь Иисус Христос действительно преподает верующим Свое истинное Тело и истинную Кровь, имеется большое количество свидетельств как в Священном Писании, так и в Священном Предании Православной Церкви.

С чем Вы сейчас спорите? Я Вам и пишу, что православные учат о вещественном реализме. Вот это, что сохраняется чувственный образ, это как раз то, что у римо-католиков, называется акциденцией. А сейчас Вы цитируете о преложении из ответа протоиерея Вадима Леонова. И что Вы мне хотите доказать? Я прекрасно знаю православное учение о Евхаристии и могу как раз именно Вам написать, где с точки зрения православных, оно верно преподносится, а где, опять-же с точки зрения самих православных - нет, то есть, где говорится о вещественном реализме, а где он отрицается.

[Виталич]

1. Вы можете представить список, каких конкретно персоналий Вы имеете в виду?
И какие конкретно их тексты?

мне нравится -

2. Фишка в том, что и Осипов, и Мень, и Кураев "черпали у святых Отцов Восточной Церкви", да вот интерпретация "начерпанного" у всех, у всех-превсех, в том числе и у оппонентов хоть Осипова, хоть Кураева, - своя собственная.

и это не удивительно ибо издревле известно - под каждой могильной плитой покоится вселенная .

нам нужно дождаться всех могильных плит, что бы понять , что это наблюдение древних относится ко всем землянам, мэм?

- - - Добавлено - - -

А кто из людей эту "Церковь (круг, группу) Христову" образует, у разных людей - разные представления и вИдения.
Уж не говоря о разности отношений к образу "столпа" и к термину "истина".

да.

Вы изволите предложить своё понимание этой евангельской догмы, мэм?

- - - Добавлено - - -

или - не догмы?

[Инна Бор]

С чем Вы сейчас спорите? Я Вам и пишу, что православные учат о вещественном реализме. Вот это, что сохраняется чувственный образ, это как раз то, что у римо-католиков, называется акциденцией. А сейчас Вы цитируете о преложении из ответа протоиерея Вадима Леонова. И что Вы мне хотите доказать? Я прекрасно знаю православное учение о Евхаристии и могу как раз именно Вам написать, где с точки зрения православных, оно верно преподносится, а где, опять-же с точки зрения самих православных - нет, то есть, где говорится о вещественном реализме, а где он отрицается.

Вообще- то, мы говорили о преп. Макарии Великом, где якобы он отрицает этот вещественный реализм в пресуществлении Даров. Я Вам показала весь отрывок, а не одну вырванную цитату из контекста, как любят это делать протестанты и мнимый православный адашев.
Вы что по этому поводу можете конкретно ответить?

[Пришелец1]

Только стоит сделать оговорку, что речь может идти не о Макарии Великом, а о другом Макарии, которого принято именовать Александрийским, но точно не буду утверждать, в отношении кого из этих Макариев, упоминается данное видение. Но Макарий Великий, вот как понимал Евхаристию: "Но мы не должны, братья, мыслить это телесно и вещественно, как многие ученики, слыша слово это, соблазнились, говоря: "Как может Он плоть Свою дать нам есть?" (Ин. 6, 52). Ведь истинная плоть жизни, которую вкушают христиане, и кровь, которую пьют, есть Слово Его и Дух Святой, и [Он] вселяется [и обитает] в хлебе Евхаристии, и освящает [его] силой духовной, и [хлеб] становится Телом и Кровью Христовой".

Адашев, правильно ранее заметил о духовном понимании Евхаристии Макарием!.

Не знаю что там заметил Адашев вместе с вами но однозначно св.Макарий как и св.Григорий Палама говорят о божественной энергии которая во время евхаристии наполняетхлеб и вино.

[Виталич]

Не знаю что там заметил Адашев вместе с вами но однозначно св.Макарий как и св.Григорий Палама говорят о божественной энергии которая во время евхаристии наполняетхлеб и вино.

именно поэтому христиане - богоеды.

вполне уместное краткое определение сути христианства , сделанное внешними наблюдателями за христианами ещё при царе горохе.

[Денис Нагомиров]

Вообще- то, мы говорили о преп. Макарии Великом, где якобы он отрицает этот вещественный реализм в пресуществлении Даров.

Вы же первоначально цитировали Зайцева, который отрицает вещественный реализм, а сейчас пишите, что якобы Макарий отрицает вещественный реализм. Вы уж определитесь. А вообще, это проблема логического мышления у Вас, поэтому я Вам и посоветовал не лезть в эти темы, читать житийную литературу. Что касается слов самого Макария, то он прямо пишет, что мы не должны, братья, мыслить это телесно и вещественно, поэтому в его словах нет вещественного реализма, что признает сам Зайцев, но это не учение православных, потому что они как раз за вещественный реализм.

[Инна Бор]

Истинная плоть жизни, которую вкушают христиане, и кровь, которую пьют, есть

Слово Его, и Дух Святой

, и вселяется в Евхаристии хлеба, и освящает Словом и силою духовной, и становятся Телом и Кровью Христовыми.

Святой Макарий Великий

[Виталич]

Вы же первоначально цитировали Зайцева, который отрицает вещественный реализм, а сейчас пишите, что якобы Макарий отрицает вещественный реализм. Вы уж определитесь. А вообще, это проблема логического мышления у Вас, поэтому я Вам и посоветовал не лезть в эти темы, читать житийную литературу. Что касается слов самого Макария, то он прямо пишет, что мы не должны, братья, мыслить это телесно и вещественно, поэтому в его словах нет вещественного реализма, что признает сам Зайцев, но это не учение православных, потому что они как раз за вещественный реализм.

и тут Вы даёте истинное определение вещественного реализма.

рискните , сэр

[Пришелец1]

С чем Вы сейчас спорите? Я Вам и пишу, что православные учат о вещественном реализме. Вот это, что сохраняется чувственный образ, это как раз то, что у римо-католиков, называется акциденцией. А сейчас Вы цитируете о преложении из ответа протоиерея Вадима Леонова. И что Вы мне хотите доказать? Я прекрасно знаю православное учение о Евхаристии и могу как раз именно Вам написать, где с точки зрения православных, оно верно преподносится, а где, опять-же с точки зрения самих православных - нет, то есть, где говорится о вещественном реализме, а где он отрицается.

Вы солгали ниже где сказали что православное понимание такое-же как у католиков.
Они в прямом смысле считают что хлеб и вино превращаются в мясо и кровь.
Православные так не считают.
Если же и есть описаные случаи в житиях где это происходило то только по той причине чтобы привести в веру того или иного усомнившегося в тайнстве.

Вещественный реализм для православных это хлеб и вино наполненые Божественной энергией.

[Ружана]

Вы изволите предложить своё понимание этой евангельской догмы, мэм?
или - не догмы?

Изволю заметить, что разные люди разный объём догм принимают как неотъемлемо христианские.
Не хватало ещё каждую образную строку, даже и не Иисусом произнесённую, догмой объявлять!