Писание,как часть Предания.

[Юханна]

Чего-то я не понял ничего?Может мне кто-нибудь на русский перевести?
Что человек хотел сказать?

Ортодоксия появилась через 600 лет после смерти Афанасия, а Православие через 1000 лет
.

Православие= Orthodoxy=Ορθοδοξία???

[Певчий]

Только то что вы от меня требовали доказать не относится к доказательной базе моей позиции)). Вы обычный риторик, забалтываете ситуацию, время на вас потраченно впустую.

Забалтываете вопрос темы именно Вы. Вопросы задавать по теме участникам темы - это нормальная практика. Если Вы не вернетесь в русло темы и продолжите флудить, то реакция будет дальше в соответствии с Правилами Форума. Потому возьмите себя в руки и, либо пишите по теме и, если вступаете с кем-то в дискуссию, корректно полемизируйте, либо молчите и не зафлуживайте тему пустомельством. Как модератор делаю Вам устное предупреждение.

[Тимофей-64]

Объяснение элементарное. Он присутствует, просто Ваша пропаганда говорит Вам, что его нет, а самостоятельного желания знать правду у Вас отродясь не было.

Лисик - ты в протестантской среде НЕ ТИПИЧЕН.
Как я в православной.
А В ЦЕЛОМ в протестантской среде НЕТ ЖЕЛАНИЯ знать историю церкви, в т.ч. апостольского периода. Лишь счастливые исключения: Мецгер, Райт, Эванс, - и конечно, Лисенок, - озаряют в целом темноватый небосклон.
Это свидетельство верно примерно настолько же процентов, как и твое свидетельство, что В ЦЕЛОМ православные не интересуются Библией вообще, а довольны народной религией на основе православия.

[xristianin]

36 По некотором времени Павел сказал Варнаве: пойдем опять, посетим братьев наших по всем городам, в которых мы проповедали слово Господне, как они живут.
37 Варнава хотел взять с собою Иоанна, называемого Марком.
38 Но Павел полагал не брать отставшего от них в Памфилии и не шедшего с ними на дело, на которое они были посланы.
39 Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом; и Варнава, взяв Марка, отплыл в Кипр;
(Деян.15:36-39)


Вот так Апостолы поссорились на ровном месте, что привело к огорчению их сердец, после чего они даже расстались.

с чего вы взяли что это было на ровном месте? C чего вы взяли что это была ссора? И главное - с чего вы взяли, что этот момент есть свидетельство несовершенства Павла?
Совершенство с точки зрения того же Павла это пребывание на пути освящения. В глазах Бога совершенны те кто идет по пути освящения. Это не те кто лишен немощи, плоти и греха во плоти. Вы говорите об идеальном, о совершенстве, которого на этой земле недостижимо. Я говорю о святых, которые освящаются постоянно. Во первых, они уже святы, во вторых, пребывают далее в святости постоянно двигаясь от веры в веру.

Апостол Павел пишет о себе:

7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
9 Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
(2Коринф.12:7-9)


Апостолу тяжело было терпеть от того жала в плоти. Потому он и просил трижды Господа, чтобы Он устранил то жало с плоти. Это и есть проявление общечеловеческой немощи. И Господь отказал ему в прошении, что говорит о том, что само прошение было то не по воле Бога, а немощь Апостола. И это только то, что упоминается в Писании. Я вполне допускаю, что таких слабостей в жизни Апостолов было и больше. Они не были совершенными. Ну это я так считаю. Вы вольны считать по-своему.

и Христу было кое что тоже тяжело - по Вашему и Христос был несовершенным? Вы похоже не понимаете тонкостей. Сила Христа как раз и совершается в немощи нашей.

вот тексты из Посланий, в которых подразумевается что апостолы были мужами совершенными и постоянно пребывали в этом и призывали других. Иначе, я повторюсь, было бы нелепо слышать призывы к совершенству от тех кто сам несовершен.

17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:17)

11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать.
12 Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
(Евр.5:11-14)

14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
(Евр.10:14)

8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
12 [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить;
(Фил.3:8-15)



Спасибо, что даете мне право верить так как считаю нужным. Взаимно.

[Тимофей-64]

Я для себя дал ответ на вариант теории Искупления Ансельма Кент., что это народная римская версия. Уровня "бабушкин типикон". Но, поскольку ее выдал на гора высокопоставленный епископ РКЦ, и она оказалась единственным вариантом для богословски бедной Западной Церкви, то она и утвердилась безальтернативно там везде. ТО, что юридический аспект Искупления в апостольских посланиях, Евангелии и у древних отцов выражается гораздо мягче, и дополняется другими моделями в Писании, не было на Западе суммировано. В итоге, получилось языческое чучело масленницы, для запинывания ногами будущих "просветителей" из масонских лож. Сами себе в Римской Церкви "подкузьмили" такой простонародной версией.

Ансельм был, увы, не первым.
Там в Тертуллиана все так. Ничего не поделаешь. тупая традиция. Поначалу - просто неплохая метафора. В крайних формах - вообще богохульная жуть. Но современные сола-скриптурщики этого не понимают. Метафору они вообще не чувствуют. У них на богословском небе звездочки к черному бархату булавками приколоты. Так привыкли богословить. А нравственное чувство здесь не подключается. И они не могут понять, что сказать
СВЯТОЙ БОГ - это совсем иное, чтобы сказать ЗЛОПАМЯТНЫЙ Бог. Они считают Бога злопамятным и называют это его качество святостью. И даже справедливостью! Привыкли так говорить - и вроде ничего. Проскакивает!

[Enrico]

Во первых, канон Писания уже сложился до решений соборов по его поводу, о всех тех списках канонических книг, которыми мы ныне располагаем, свидетельствуют Евсевий Кесарийский и Афанасий Александрийский.

Во-первых и в самых главных в книгах Писаний Нового Завета Бог нигде напрямую не свидетельствует о богодухновенности этих книг. Во-вторых в Евангелиях не зафиксировано требование Господа записать Его деяния в книге. Ну и в третьих сами же эти слова "канон Писания уже сложился" говорит о Предании, только восходящему не к IV веку, но к более ранним временам. Но все равно речь идет именно о Предании. Нравится нам, или нет, но Предание первично: было время, когда Церковь уже была, Евхаристия уже совершалась, но Писаний Нового Завета ещё не было.

[Клантао]

Если бы было всё, то вы бы процитировали...

Вы очень наивны, если думаете, что все должны вести себя так, как считаете правильным вы.
И с такой наивностью даже в житейском о различении духов и речи быть не может))
Но вы и лукавите, поскольку уже просмотрели тексты и убедились в моей правоте.

- - - Добавлено - - -

так да, в Талмуде тоже кое что есть, из списка...

В Талмуде нет ничего об отвергнутом отщепенцами (отпавшим ветвями) Машиахе.
Там только об антихристе.

- - - Добавлено - - -

Ансельм был, увы, не первым.

Ну так на уровне метафоры всё это есть и у Павла.
Трагедия, когда скриптура попадает в руки людям, не понимающим метафорического языка.
(Хотя вот "сие есть Тело Мое" почему-то упорно толкуют метафорически...)

[анатолий17]

Вы изьясняетесь так, что вас трудно понять другим. Сначала вы утверждаете богодухновенность своей Церкви и всех её Преданий, унижая протестантов и неопротестантов. А теперь говорите что протестанты не хуже православных и что в любых учениях существуют свои тараканы. Не совсем понятна ваша позиция.

Что бы вы поняли мою позицию скажу словами о.Меня ,,Протестанты это наши братья и сёстры во Христе,,Считаю их искренними людьми,принявшими Христа и идущиими дорогой спасения.Но то ,что православие я считаю колыбелью церкви на это есть основания,это знание истории церкви,перечитал практически всех- мужей апостольских- 1-2 века ,много отцов апологетов 3-7 веков. Я интуиктивно чувствую церковь ,как всё зарождалось ,проходило,но меня задевает неуважение к членам этой церкви ,не буду говорить православной церкви,а скажу к христианам ,которые в борьбе с гностическими и прочими еретическими учениями выбрали небольшую часть предания церкви ,создав канон Писания ,который защитил церковь от ложных учений ,а теперь этих людей ставят не во ,что ,при этом пользуясь созданным ими каноном Писания.Ну неужели ради интереса нельзя прочитать их труды и как они понимали то,что канонизировали ? Парадокс ,глупость .Это меня и удивляет и возмущает.

[Elf18]

Протестанты не об отцах Церкви говорят, если кто-то так ставит тему, то это неправильно. А нужно и об этом говорят протестанты, о ранних свидетельствах, которые свидетельствуют о том, что канон Писания уже сложился до решений соборов по его поводу, о чем свидетельствуют Евсевий и Афанасий, они перечисляют все те канонические книги Писания, которыми мы располагаем.

Но, известно что Лютер и Кальвин принимали не все книги Писания одинаково, например 2 послание Петра, Апокалипсис, послание Иакова.
Кроме того , Лютер переводил на немецкий с учётом своего понимания , например добавлял "только Верой" там где не было в оригинале.

[Briliant]

Вы очень наивны, если думаете, что все должны вести себя так, как считаете правильным вы.

Так вообще то, правильно вести в среде культурных людей...

Вы сказали: в апокрифах, всё это есть...

Я говорю: где?

Но, вы мне предлагаете доказавать отсутствие какой либо составляющей...

Хотя это вы по идее, должны предоставить наличие всех вышеперечисленных пунктов...

В Талмуде нет ничего об отвергнутом отщепенцами (отпавшим ветвями) Машиахе.
Там только об антихристе.

Ну там есть и другие пункты...

[Певчий]

с чего вы взяли что это было на ровном месте?

Это такое выражение в народе, когда говорят, что ссора возникла из-за ничего. А ссора действительно произошла по глупости. Ведь все равно расстались. Можно было найти компромисс, не приводящий к огорчению.

C чего вы взяли что это была ссора?

Потому что это привело к разгорячению их сердец, что привело к тому, что они разошлись и не смогли идти дальше вместе.

И главное - с чего вы взяли, что этот момент есть свидетельство несовершенства Павла?

Да он сам о себе пишет, что он не почитает себя достигшим совершенства. Почему мне ему не верить?


12 Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
(Фил.3:12-14)

Совершенство с точки зрения того же Павла это пребывание на пути освящения.

Где Павел такую точку зрения на совершенство излагает?

и Христу было кое что тоже тяжело - по Вашему и Христос был несовершенным?

Христос был совершенным. А тяжело Ему было нести грехи мира сего на Себе. Но Он же их нес. Если бы не смог понести и упал где-то, тогда б Ваши претензии имели право на существование.

Вы похоже не понимаете тонкостей. Сила Христа как раз и совершается в немощи нашей.

Кто из нас насколько что понимает, явит в свое время Сам Господь.

вот тексты из Посланий, в которых подразумевается что апостолы были мужами совершенными и постоянно пребывали в этом и призывали других. Иначе, я повторюсь, было бы нелепо слышать призывы к совершенству от тех кто сам несовершен.

Совершенство во Христе. Когда человек живет и поступает по духу, то он не грешит, ибо ходит во свете. Но в том то и дело, что постоянно пребывать в духе на протяжении всей земной жизни НИКТО не может. Только Христос это смог сделать. Те же, кто разглагольствует о том, что кому-то из людей удалось прожить жизнь пребывая лишь в духе (кроме Христа), тот просто фантазирует. Для того и учил Христос учеников Своих, говоря, чтобы они бодрствовали во всякое время. Ибо духовно уснуть может любой. А то обстоятельство, что Павел просил Бога о том, в чем Бог ему отказал, свидетельствует о том, что просил он о том пребывая отнюдь не в духе. И это не укор ему с моей стороны. Всем нам свойственно терять духовную бдительность. И тогда мы уже не по Христу поступаем, а по плоти. И Апостолы были не исключением.

[Клантао]

Я говорю: где?

И я вам привожу вполне доступные в интернете тексты, отвечающие перечисленным вам признакам.
Более того, отвечающие местами больше, чем некоторые из канонических Евангелий.

Ну там есть и другие пункты...

Мы ведь говорим не об отдельных пунктах, а о совокупности всех придуманных вами (апостериори извлечённых из канонических Писаний Нового Завета, что само по себе наивно) составляющих.

[Денис Нагомиров]

Во-первых и в самых главных в книгах Писаний Нового Завета Бог нигде напрямую не свидетельствует о богодухновенности этих книг. Во-вторых в Евангелиях не зафиксировано требование Господа записать Его деяния в книге. Ну и в третьих сами же эти слова "канон Писания уже сложился" говорит о Предании, только восходящему не к IV веку, но к более ранним временам. Но все равно речь идет именно о Предании. Нравится нам, или нет, но Предание первично: было время, когда Церковь уже была, Евхаристия уже совершалась, но Писаний Нового Завета ещё не было.

Я Инне вот что сегодня ответил:

Под богодухновенностью, не сам по себе текст мыслится, а Откровение. Для протестантов нет проблемы, так как они понимают саму суть Благой Вести спасения по вере, которая распространялась Апостолами, а вера от слышания, которое как проповедь тоже является формой Слова Божьего. Хоть устно, хоть письменно, это все формы Слова Божьего как средства благодати, слыша ли устно, или читая письменно, человек приобщается благодати оправдания по вере, если становится верующим и приносит плоды веры. И у первохристиан, все равно было что-то уже изначально в записи, например ветхозаветные книги, а так-же послания, которые они друг другу писали.

Принцип sola scriptura, не выступает против предания, а является пробным камнем для него. Но если писать о предании, то под ним не подразумевалось то сложившееся позже предание, скорее всего оно было в рамках той Благой Вести спасения, которая отражена в Новозаветных текстах.

[Briliant]

И я вам привожу вполне доступные в интернете тексты, отвечающие перечисленным вам признакам.
Более того, отвечающие местами больше, чем некоторые из канонических Евангелий.

А я вам отвечаю, что в них есть только от части...

Мы ведь говорим не об отдельных пунктах, а о совокупности всех придуманных вами (апостериори извлечённых из канонических Писаний Нового Завета, что само по себе наивно) составляющих.

Да, не об отдельных пунктах, по одному разбросанных, а о наличии всех пунктов...

А больше не откуда извлекать нужную информацию, чтобы она согласовывалась и гармонировала, с книгами Танаха, и с исторической справкой...

[xristianin]

Что бы вы поняли мою позицию скажу словами о.Меня ,,Протестанты это наши братья и сёстры во Христе,,Считаю их искренними людьми,принявшими Христа и идущиими дорогой спасения.Но то ,что православие я считаю колыбелью церкви на это есть основания,это знание истории церкви,перечитал практически всех- мужей апостольских- 1-2 века ,много отцов апологетов 3-7 веков. Я интуиктивно чувствую церковь ,как всё зарождалось ,проходило,но меня задевает неуважение к членам этой церкви ,не буду говорить православной церкви,а скажу к христианам ,которые в борьбе с гностическими и прочими еретическими учениями выбрали небольшую часть предания церкви ,создав канон Писания ,который защитил церковь от ложных учений ,а теперь этих людей ставят не во ,что ,при этом пользуясь созданным ими каноном Писания.Ну неужели ради интереса нельзя прочитать их труды и как они понимали то,что канонизировали ? Парадокс ,глупость .Это меня и удивляет и возмущает.

Не совсем понятно где слова А.Меня, а где Ваши собственные. Или это всё слова Меня?

Вам все таки следует писать более грамотно: и орфографически и технически потому что тексты нужно разделять знаками препинания. Позвольте мне дать вам пару советов. Во первых, знак препинания ( точка, запятая, двоеточие и прочие) ставят сразу после слов без пробела, а затем следует пробел и новое слово или предложение. Во вторых, есть такая бесплатная программа Punto Switcher - она для раскладки клавиатуры, переключения между языками и т.д. Так вот в её функционале есть способность указывать на орфографические ошибки и когда ты печатаешь какой то текст она подчеркивает красной линией те места, в которых нарушены правила правописания. Очень удобно.

Да, нам бы следовало больше уважать друг друга и с большей тактичностью указывать на ошибки друг друга. Но конечно в первую очередь исправляя свои собственные и исследуя в первую очередь самих себя. Соревноваться нужно в добрых делах, а не в злых.
Но в том что касается Канона и последующих Преданий, как то учение отцов, догмы, постановления Соборов и т.д. - всё таки между ними нельзя поставить знак равенства. Причину и свои обьяснения я написал в своем первом посте на эту тему.