Писание,как часть Предания.

[Певчий]

Деяния 8:2? Ничего общего с почитанием мощей. Почитали Стефана.

Вы написали:
"На самом деле чтобы показать, какие они идиоты. Умершему плевать, что будет с его останками."
Именно на эту формулировку я Вам отвечал. Потому что ответы обычно даются под конкретно сформулированные тексты и не корректно использовать ответ, приводя для возражения уже совсем иную формулировку вопроса. Я же написал об уважительном отношении к мощам священномученика Стефана, чтобы показать, что в Апостольской Церкви не было наплевательского отношения к мощам умерших. Дух Святой называет благочестиаыми тех, кто погреб тело Стефана, а не плюнул на него, как на мусор. Погребение же всегда имело традиционный ритуал, куда входило омытие тела и намазывание его благовонными маслами. Старались одеть новую одежду (или хотя бы чистую, если не было новой одежды). Были плакальщики. У нас говорят "причитальщицы". Обычно это женщины, которые умеют зажечь своим рыданием сердца других людей. Рыдают искренне, не притворствуя. Также читались (и читаются по ныне) молитвы. Часто берут пост. Так вот, если тем благочестивым мужам было не безразлично и не наплевать на то, что будет с мертвым телом Стефана, то естественно и своему мертвому телу они желали такой же участи - быть с честью погребенными, а не просто брошенными в поле, чтобы стать навозом. Да, это тело сьанет прахом. Но то, КАК к нему относятся люди, показывает часто то, какими были умершие перед Богом. А это, в свою очередь, уже свидетельство либо в похвалу умершему, либо в порицание. Это плохо, если люди плюют на могилу. Так делают порой негодяям. Лучше когда цветы пртносят, в знак доброй памяти.

[mpavelm86]

Вы написали:
"На самом деле чтобы показать, какие они идиоты. Умершему плевать, что будет с его останками."
Именно на эту формулировку я Вам отвечал. Потому что ответы обычно даются под конкретно сформулированные тексты и не корректно использовать ответ, приводя для возражения уже совсем иную формулировку вопроса. Я же написал об уважительном отношении к мощам священномученика Стефана, чтобы показать, что в Апостольской Церкви не было наплевательского отношения к мощам умерших. Дух Святой называет благочестиаыми тех, кто погреб тело Стефана, а не плюнул на него, как на мусор. Погребение же всегда имело традиционный ритуал, куда входило омытие тела и намазывание его благовонными маслами. Старались одеть новую одежду (или хотя бы чистую, если не было новой одежды). Были плакальщики. У нас говорят "причитальщицы". Обычно это женщины, которые умеют зажечь своим рыданием сердца других людей. Рыдают искренне, не притворствуя. Также читались (и читаются по ныне) молитвы. Часто берут пост. Так вот, если тем благочестивым мужам было не безразлично и не наплевать на то, что будет с мертвым телом Стефана, то естественно и своему мертвому телу они желали такой же участи - быть с честью погребенными, а не просто брошенными в поле, чтобы стать навозом. Да, это тело сьанет прахом. Но то, КАК к нему относятся люди, показывает часто то, какими были умершие перед Богом. А это, в свою очередь, уже свидетельство либо в похвалу умершему, либо в порицание. Это плохо, если люди плюют на могилу. Так делают порой негодяям. Лучше когда цветы пртносят, в знак доброй памяти.

Во-первых, я писал, что на останки плевать умершему, а не погребающим.
Во-вторых, превращать погребение в ритуал совсем не обязательно, лишнее это. Почтение человеку так не выражается.
В третьих, плакальщицы плачут не искренне, именно притворствуя.

[Певчий]

Во-первых, я писал, что на останки плевать умершему, а не погребающим.

А я фокус внимания наводил на тех, кого Вы идиотами назвали, а Дух Святой назвал благочестивыми. Я заступался за всех, Вами оскорбленных. У них не было наплевательского отношения к телам умерших святых. Они их старались с честью похоронить.

Во-вторых, превращать погребение в ритуал совсем не обязательно, лишнее это. Почтение человеку так не выражается.

А это уже вошло в традицию до Вашего появления. Перестраиваться под Вас никто не обязан, да и не будет. Вам показали, что Апостольская Церковь практиковала те ритуалы. Идиоты? Так и скажите всем священномученикам тем, что они идиоты. Интересно булет увидеть реакцию Бога на такие Ваши обвинения их...

В третьих, плакальщицы плачут не искренне, именно притворствуя.

Будете и им судьею...

[Певчий]

2 Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем.
(RST Деян.8:2)

Проявили свое отношение к Стефану. Ничуть не превращая в почитание мощей. О его мощах вообще ничего после этого не было сказано.

Сказка про белого бычка..

А так - да - Бог будет судить по ЕГО слову. А не словам несовершенных людей, преследующих свои плотские интересы..

А Вы б читали внимательнее, к чему я это писал, тогда б и сказки не мерещились. Тем более, что только пояснял это.

[Певчий]

Ничего не показывает. А только то, как относились люди. А относиться могут и так -

7 И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,
8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.
9 И [многие] из народов и колен, и языков и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною, и не позволят положить трупы их во гробы.
10 И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле.
(RST Откр.11:7-10)

А к истинным христианам мир так и будет относиться.

Оля, а из вашей общины как много не погребенных лежит на улицах и тлеет, разлагаясь? Раз христиан должна постигать участь только такая, как тех двух маслин, то христианам грешно хорлнить друг друга. Да?

[look]

И уважали людей, и чтили их тела после смерти. Тела умерших натирали дорогими маслами.

нет, ничего подобного.
нормальные люди, не завязшие в оккультизме, чтут умерших за их дела, чтут память о них, хранят её.
но чтить останки...это не библейская практика.
а если и натирали, то это традиция, а не повеление Бога.

вот, добавлю, что писал Саньку с фотиком. он было дело ввязался в разговор, но быстро свинтил.
а вот что пишут о хранении останков:
Традиция хранить кости после их скелетирования появилась в Иудее во времена Второго Храма, что связывают с дефицитом места в семейных склепах в связи с увеличением народонаселения. В этот период еврейские мудрецы спорили, был ли день сбора костей родителя для вторичных похорон днём горя или радости; было решено, что это был день утреннего поста и пира днём. Традиция вторичных похорон в оссуариях не сохранялась у евреев в период после разрушения Второго Храма и рассеяния. С распространением Христианства в Палестине старые оссуарии с иудейских некрополей стали использоваться в качестве реликвариев^[17].
Во время «первых» похорон тело умершего помещалось в нишу погребальной пещеры, а примерно через год, когда тело истлевало, кости складывались в короб, сделанный, как правило, из иерусалимского известняка^[18], иногда из глины. Иудейский оссуарий имел форму ящика прямоугольной формы, его размеры соответствовали по длине бедренной кости покойного, по ширине тазу, по высоте общему объёму костей, включая череп. Для ящика-оссуария предназначалась плотная двускатная крышка, плоская и сводчатая. Оссуарий чаще всего стоял на земле, иногда имел небольшие ножки. Ранние оссуарии украшены резными узорами, на поздних встречаются религиозные символы, в частности менора. Среди надписей на оссуариях наиболее распространены были имена покойного, на арамейском или греческом языке, иногда слово «мир» («шалом»), или запрет открывать запечатанный ящик^[19]. В один оссуарий могли помещаться кости нескольких покойников, что позволяло экономить место в погребальных пещерах.

Дух Святой назвал благочестивыми тех мужей, которые с почестью погребли мощи священномученика Стефана и устроили по нему плач.

а они были благочестивыми до смерти Стефана или стали такими после погребения?

Это такая благочестивая традиция - устраивать плач по умершему. Есть даже люди, именуемые "плакальщиками".

интересный момент. Бог похоронил Моисея и скрыт от Израиля место захоронение.
видимо, Он знал, на что способен плотской человек, может и по частям растащить и поклоны отбивать.
и плач там был, но -
Втор,34:8И оплакивали Моисея сыны Израилевы на равнинах Моавитских [у Иордана близ Иерихона] тридцать дней. И прошли дни плача и сетования о Моисее.
всему своё время.

Насколько приятен такой плач умершему или безразличен, об этом Вы сможете узнать вскоре сами, в свой последний день.

души умерших, которые уже в вечности, не слышат нас - их земной путь завершён.
и фантазировать на эту тему не стоит.

[Певчий]

нет, ничего подобного.
нормальные люди, не завязшие в оккультизме, чтут умерших за их дела, чтут память о них, хранят её.
но чтить останки...это не библейская практика.

Омывать тело умершего, умащивать его маслами, хоронить э, а не использовать вместо навоза в огороде, это оккультизм? А где Вы вычитали у Бога, что Он называет то оккультизмом? Дайте ссылку на слово Божие, называющую ту практику оккультизмом.

а если и натирали, то это традиция, а не повеление Бога.

Греховные обычаи Бог обличал через пророков. Покажите мне, где пророки обличали практику мытья мертвого тела и умащивания маслами греховными. Евангелисты даже упамянули про жен-мироносиц, пришедших умастить маслами тело Христа. Нет, чтобы обличить такую практику, как оккультную. Ничего подобного. Если ни пророки, ни евангелисты не осуждают ту практику, то от какого духа осуждающие?

а они были благочестивыми до смерти Стефана или стали такими после погребения?

Они были благочестивыми и ло, и после погребения Стефана. Если бы Бог увидел в их действиях оккультизм, то благочестивыми не называл их.

интересный момент. Бог похоронил Моисея и скрыт от Израиля место захоронение.
видимо, Он знал, на что способен плотской человек, может и по частям растащить и поклоны отбивать.
и плач там был, но -
Втор,34:8И оплакивали Моисея сыны Израилевы на равнинах Моавитских [у Иордана близ Иерихона] тридцать дней. И прошли дни плача и сетования о Моисее.
всему своё время.

Это никак не означает, что проявить почесть умершему, пристойно похоронить его тело с почестью греховно.

души умерших, которые уже в вечности, не слышат нас - их земной путь завершён.
и фантазировать на эту тему не стоит.

Они живы, как жив Христос. Или Христос в вашей религии тоже глухой, потому что завершил земной путь?

[maxxxsudb]

Омывать тело умершего, умащивать его маслами, хоронить э, а не использовать вместо навоза в огороде, это оккультизм? А где Вы вычитали у Бога, что Он называет то оккультизмом? Дайте ссылку на слово Божие, называющую ту практику оккультизмом.

Греховные обычаи Бог обличал через пророков. Покажите мне, где пророки обличали практику мытья мертвого тела и умащивания маслами греховными. Евангелисты даже упамянули про жен-мироносиц, пришедших умастить маслами тело Христа. Нет, чтобы обличить такую практику, как оккультную. Ничего подобного. Если ни пророки, ни евангелисты не осуждают ту практику, то от какого духа осуждающие?

Прекрасный пример, показывающий уровень нашего спора. Вот СЕЙЧАС все описано адекватно, логично и с опорой на Писание.
Однако, ты когда тебе удобно включаешь логику, а когда не удобно, вполне толкуешь слова Христа

Цитата из Библии:

ибо один у нас Отец

, как много у нас Отцов, что норм и ничего страшного что в РПЦ выбрала себе еще Отцов, и да с Большой буквы.
Но ведь и здесь тогда в этом споре тебе можно возразить, приведя любой, даже противоположный по смыслу отрывок, и упереться как ты и говорить а это значит и тому подобное на нэ на нэ.
В чем тогда суть твоих доказательств здесь? Значит и здесь они силы не имеют, т.к. если принять что "ибо один у нас Отец" = многие Отцы в РПЦ, то уж можно утверждать что Бог говорил не через пророков, да вообще все что угодно можно утверждать.

[Певчий]

Цитата из Библии:

ибо один у нас Отец

, как много у нас Отцов, что норм и ничего страшного что в РПЦ выбрала себе еще Отцов, и да с Большой буквы.
Но ведь и здесь тогда в этом споре тебе можно возразить, приведя любой, даже противоположный по смыслу отрывок, и упереться как ты и говорить а это значит и тому подобное на нэ на нэ.
В чем тогда суть твоих доказательств здесь? Значит и здесь они силы не имеют, т.к. если принять что "ибо один у нас Отец" = многие Отцы в РПЦ, то уж можно утверждать что Бог говорил не через пророков, да вообще все что угодно можно утверждать.

Если Вы не отличаете Отца Небесного от духовных отцов, через которых Бог возрождает Себе сыновей по вере во Христа, то это проблема только Ваша. Православные (да и все исторические церкви) различают эти понятия. Значит соблазн не в православных, а внутри Вас живет. Очистите чашу от соблазна в себе и Ваше око станет светлым.

[maxxxsudb]

Если Вы не отличаете Отца Небесного от духовных отцов,

А что с большой буквы Отцов писать стесняетесь? Вижу что да, ибо совесть обличает. А вот РПЦ не постеснялась - болеет наша церковь. Я говорю об Отцах с большой буквы.
И нет, Христос как вы не добавлял, он ограничил одним Отцом, хоть великим, хоть мудрейшим, хоть на Небесах, хоть каким - у нас Отец один, все Отцы кроме него явно нарушают высказанную Христом волю.

[Певчий]

А что с большой буквы Отцов писать стесняетесь? Вижу что да, ибо совесть обличает. А вот РПЦ не постеснялась. Я говорю об Отцах с большой буквы.
И нет, Христос как вы не добавлял, он ограничил одним Отцом, хоть великим, хоть мудрейшим, хоть на Небесах, хоть каким - у нас Отец один, все Отцы кроме него явно нарушают высказанную Христом волю.

Я общаюсь сейчас с немощным в вере, который сам себе соблазн. Если я буду ему писать с большой буквы, он вообще не в состоянии будет адекватно воспринимать сказанное. Вы внешний для ПЦ. А православные используют свою терминологию для своих, а не для внешних.
Апостол же утверждает, что отцы в Церкви есть, и их немного. И он был одним из них. А обращение к христианам "дети" - это все от того же отцовства во Христе.

[maxxxsudb]

Вы внешний для ПЦ. ...
А обращение к христианам "дети" - это все от того же отцовства во Христе.

Ну что вы, я православный, просто вам не нравлюсь, ну то не страшно, на форуме вы можете меня даже побить, ну сами же понимаете, да?
А вот про дети... Причем здесь дети? Я про Отцов, которых с Большой буквы пишут, которых нет ибо по Христу один у нас Отец, но у ПЦ в загашнике эти Отцы есть))... Не про детей. Вы все юлите.
ПЦ болеет, ей нужно лекарство, а вы настаиваете что здорова. Да умрет она скоро с такими ближними. Чего боитесь то?Умирая больной и обделаться может, это скрывать не надо, лечить надо. Вскрывать гной, и вонь. А не прятать под белой рубахой давая дальше сгнивать заживо. Понимаете больного нужно лечить, а не прятать шанкр, и кричать что здоров - и сам помрет, и других заразит и самое главное ответсвенность на вас.

[Певчий]

Ну что вы, я православный, просто вам не нравлюсь

Что значит "не нравлюсь"? При обшении на духовные темы нет такого понятия, как нравится кто-то или не нравится. Я не взираю на лица, чтобы они мне могли нравится или не нравится, как и не особо обращаю на пол и физический возраст.

, ну то не страшно, на форуме вы можете меня даже побить, ну сами же понимаете, да?

Это в Вас какие-то внутренние коплексы сейчас говорят.

А вот про дети... Причем здесь дети?

Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
(Гал.4:19)
Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
(1Иоан.2:1)
Вот это пример взаимоотношений между духовными отцами и духовными детьми.

Я про Отцов, которых с Большой буквы пишут

Вы можте быть против чего угодно, но Вашему капризу люди следовать не обязаны.

, про которых нет ибо по Христу один у нас Отец.

Небесный Отец у нас один. А духовных отцов много. Это нормальная практика взаимоотношений между духовным наставником и учениками. И у пророков, имевших Духа, были идентичные взаимоотношения:
Елисей же смотрел и воскликнул: отец мой, отец мой, колесница Израиля и конница его! И не видел его более. И схватил он одежды свои и разодрал их на две части.
(4Цар.2:12)

Не про детей. Вы все юлите.

Если Вы находите меня юлящим, найдите тогда себе для общения того, кого сочтете не юлящим. А оправдываться перед Вами, что я не юлю и что-то доказывать я не нахожу нужным.

ПЦ болеет, ей нужно лекарство, а вы настаиваете что здорова. Да умрет она скоро с такими ближними. Чего боитесь то?

Не думаю, что Вы способны быть лекарем кому-то. Сперва исцелите себя. Тогда Вам не будут мерещится боящиеся.

[maxxxsudb]

Что же вы пишите духовных отцов, когда я спорю с тем что в ПЦ пишут про Отцов, с большой буквы. Зачем же вы пишите с малой, я с вами об этом сейчас разве спорил? Христос разве сказал Небесный Отец у нас один?
Я перепроверил Писание, там ибо один у нас Отец. Т.е. вот других никаких Отцов с Большой буквы нет, если Христу верить.
А что так юлите то? Зачем? Полагаете это не душеспасительной беседой, а хотите пройти квест риторическим выигрышным приемом?
В чем смысл то пустой риторики? Есть конкретный вопрос, Отцы с Большой буквы, их по Христу нет, по ПЦ есть. Давайте разбираться, вы же это оправдывали, доказывая мне что фраза "ибо один у нас Отец", означает что у нас много Отцов.
Заметьте, ни в Писании ни в апостолах такого нет.

[Певчий]

Наивная душа, думающая, что в исходниках существовали заглавные буквы... И он говорит, что православный, а таких азов не знает... У меня нет желания тратить время на человека, не имеющего и малейшей подготовки самообразования. Форум - не тот формат, чтобы с нуля готовить человека. Нужно приходить имея хотя бы какие-то навыки в обучении.