Писание,как часть Предания.

[Певчий]

Да? Ну ок, расскажите нам про Святых Отцов, из предания)) Или таки ложного предания?
И Слов Христа о том что Отец у нас один.

Вы сейчас забалтываете поставленный Вам вопрос.

[maxxxsudb]

Вы сейчас забалтываете поставленный Вам вопрос.

Я вам вполне конкретный вопрос задал.
Еще раз, вы утверждаете, что все что противоречит Писанию, является ложным преданием, верно? Ваши слова?
Я вам привел частный распространенный случай, докажите что вы не лукавите, скажите прямо что "Святые Отцы" - это ложное.

- - - Добавлено - - -

Вы уходите от ответа, забалтывая его и обвиняя меня в словоблудии. Докажите же наконец священность рукописей, не ссылаясь на предание исторических церквей. Потому что не ясно, какое такое Писание кто-то там искажал, если Вы не показали прежде, где Бог свидетельствует о священности тех рукописей.

Зачем мне это?

Ясно что если предание включило в себя Писание, то исключило все противоречащее Писанию.
В противном случае предание было бы ложным.

Если вам это не понятно то мне вас жаль.

[Денис Нагомиров]

Сначала устное Предание из уст в уста, а потом записанное Священное Писание! Или Вы хотите сказать, что ученики напрямую записывали слова Христа, слово в слово?

Если Вы Откровение ассоциируете с текстом, то это неправильно. Его суть в распространении керигмы - Благой Вести спасения, а внешним людям, еще дать и знание о Боге, Его атрибутах, а так-же рассказать о грехе. Ну и не было никогда чисто прям только устного, ведь первохристиане читали в своих общинах Танах, книги пророков, ну и наверняка друг другу писали послания с самого начала, ну и естественно говорили о Христе, передавали Его наставления и самое главное распространяли Евангелие как Благую Весть спасения. Ученики Благовествовали, вот на этом я хочу подвести акцент, а не на тексте как таковом.

[анатолий17]

Писание выше предания, хотя бы потому что первое считается Откровением, о чем упоминает и православный богослов Теодор Стилианопулос.

Дух Святой выше ,буквы Писания именно он её животворит и дополняет .Если богодуховность заканчивается учением апостолов то и жертва Христа напрасна и церковь мертва

[Enrico]

Еще раз, делайте выводы. Либо вы признаете Писание ложным, т.к. оно говорит не добавляй, а вы добавляете.
Либо истинным, и не добавляйте.

Кто говорит, куда не добавлять, и кто добавляет, и куда он добавляет?

- - - Добавлено - - -

Писание было - Танах

Я говорил только и исключительно о Писаниях Нового Завета.

[Денис Нагомиров]

А это уже другой вопрос. Речь же идет о том, что о священности рукописей дошедших до наших дней, что они имеют отношение к Апостольским рукописям, свидетельствуют лишь конкретные исторические церкви. И других свидетелей мы не имеем. Мы можем как угодно относиться к тем церквям, считать их либо Церковью, имеющей в себе Духа Святого, либо считать их уже за отступников, не имеющих Духа Святого. Но авторитет тех рукописей тесно взаимосвязан с авторитетом тех церквей. А те церкви воспринимали Писание как часть Предания.

По такому макару, Вы должны признать догматику всех церквей, включая папистские догматы римо-католиков, а все гораздо проще, протестанты формирование канона признают и своим наследием тоже, как Божье Промышление о Его Слове. А еще, протестанты ссылаются на свидетельства древних, например на перечисление всех тех канонических книг, которые мы имеем - Евсевием и Афанасием. А еще, считая себя Церковью, протестанты говорят о свидетельстве Церкви в отношении Писания, то есть те свидетельства, они считают своими.


- - - Добавлено - - -

Я говорил только и исключительно о Писаниях Нового Завета.

А я еще подчеркнул керигму Благой Вести, которая распространялась Апостолами, что в этом суть. Ну и если мы будем размышлять об Откровении, то ведь надеюсь все понимают, что это не текст.

- - - Добавлено - - -

.....

А еще предлагаю вот прочитать два сообщения:

1) https://catholichurch.ru/index.php/t...ost__p__192865

2) https://catholichurch.ru/index.php/t...ost__p__192868

[maxxxsudb]

Если богодуховность заканчивается учением апостолов то и жертва Христа напрасна и церковь мертва

Это обычное кощунство.
Абсолютно не логично, абсолютно не обоснованно. Просто гадкие кощунственные слова. Для чего вы это утверждаете?
Писать и богодухновенность разные вещи, не находите?
А Жертва, и писать еще более разные.

[Денис Нагомиров]

....

А вот что например говорит Лондонское исповедание веры баптистов в разделе о Писании:

Свидетельство Церкви Божией может коснуться нас и побудить высоко ценить и благоговейно почитать Священное Писание.

- - - Добавлено - - -

Здесь на форуме сегодня протестантов почти не видно. Полно неопротестантов. И многие из них заявляют, что при знают священной лишь Библию, а всякие предания отвергают, объявляя их человеческими. Именно с такими людьми я и полемизирую, пытаясь показать им, что они имеют очень поверхностное представление о том, что есть их Библия.

Здесь на форуме и со стороны православных хватает невежд.

[Кирилл2]

Это обычное кощунство.
Абсолютно не логично, абсолютно не обоснованно. Просто гадкие кощунственные слова. Для чего вы это утверждаете?
Писать и богодухновенность разные вещи, не находите?
А Жертва, и писать еще более разные.

А в каком году по-Вашему закончилась богодухновенность на земле? Если богодухновенность всё, то и благодати с тех пор нет по Вашему или , все же, благодать бывает еще?

[Инна Бор]

Если Вы Откровение ассоциируете с текстом, то это неправильно. Его суть в распространении керигмы - Благой Вести спасения, а внешним людям, еще дать и знание о Боге, Его атрибутах, а так-же рассказать о грехе. Ну и не было никогда чисто прям только устного, ведь первохристиане читали в своих общинах Танах, книги пророков, ну и наверняка друг другу писали послания с самого начала, ну и естественно говорили о Христе, передавали Его наставления и самое главное распространяли Евангелие как Благую Весть спасения. Ученики Благовествовали, вот на этом я хочу подвести акцент, а не на тексте как таковом.

А вы знаете, вообще, зачем записали текстом, буквами и чернилами Слово Божие, которое называем мы Священным Писанием? А ведь долгое время в ранней Церкви учение Христа проповедовалось устно! Вы об этом знаете?
Вот и скажите мне, с какого момента это учение стало богодухновенным? В устном изложении или после принятия Библейского канона?

[Briliant]

Певчему уже сто раз объяснял, почему книги НЗ, являются священными, а он всё равно, как рыба об лёд...

1. Только в этих книгах есть свидетельства о Машиахе, Его смерти и воскресении, о Его учениках, и их свидетельствах...

2. Только в этих книгах, даются все объяснения Танаха... всех его образов и пророчеств... и только в них даются новые откровения и пророчества...

3. Вся остальная литература, и все остальные свидетельства, даются либо внешними, независимыми свидетелями (Флавий), либо основываются на свидетельстве с книг НЗ...

Только по этим трём причинам, рукописи НЗ являются священными... а не потому, что какие то люди, признали их священность...

Традиция книжников и фарисеев, также признавала канон Танаха священным, но в тоже время, критиковалась Машиахом...

[maxxxsudb]

А в каком году по-Вашему закончилась богодухновенность на земле? Если богодухновенность всё, то и благодати с тех пор нет по Вашему или , все же, благодать бывает еще?

Закончилась богодухновенность и закончились богодухновенные тексты разница есть?
Причем здесь благодать?

Видимо когда Церковь разделилась в себе, много что закончилось?
Принимать за богодухновенные тексты очевидные противоречия словам Христа: "Святые Отцы" - тут без тестера богодухновенности понятно, что Христу нужно верить, остальное другая песочница.

Повторяю:
Ясно что если предание включило в себя Писание, то исключило все противоречащее Писанию.
В противном случае предание было бы ложным и верить ему нельзя.

В этой части есть предмет спора?

[Денис Нагомиров]

Дух Святой выше ,буквы Писания именно он её животворит и дополняет .Если богодуховность заканчивается учением апостолов то и жертва Христа напрасна и церковь мертва

Ну так протестанты и говорят о возрождении, как животворном труде Духа Святого в человеке, Который оживотворяет человека. Говорят и об освящении. Вы мыслите конфессионально, тогда как харизматические границы Церкви невидимы, а иначе Вам придется прийти к разрешению вопроса о том, что еще в древности, видимая Церковь разделилась, а потом и еще разделилась, но вот Господь не оставляет верующих, отвечая и баптистам, мне просто вспоминается свидетельство здешнего модератора Ильи. А еще важно, насколько человек живет по Слову Божьему.

[Певчий]

Я вам вполне конкретный вопрос задал.

Ваш вопрос не имеет никакого отношения к поставленному Вам вопросу. Вы можете негативно относиться к отцам Церкви, это Ваше право, а я не имею потребности Вас убеждать, были они правы или нет. Я даже готов сейчас "быть с Вами на одной волне" (гипететически, чтобы Вам было легче не отвлекаться на пустое). Допустим, что Церковь пала к тому времени, когда появилось желание у павшей уже Церкви создать библейский свой канон. И как Вы теперь намерены доказывать, что те поганые отступники не обманули человечество, не уничтожили специально истинные оригинальные рукописи Апостолов, а вместо них не написали свои еретические писания и не выдали их за рукописи Апостолов? Я же Ольге уже писал здесь:

Оля, предлагаю Вам сперва абстрагироваться от каких-либо наименований. Так будет легче обсудить саму суть вопроса.
Для начала я хочу сказать, что сам библейский Канон как СВЯЩЕННАЯ Книга вне Предания просто не существует. На каком основании мы можем утверждать, что дошедшие до наших дней рукописи писали вообще Апостолы? Никаких внешних доказательств тому нет. Это традиция исторических церквей (до раскола их) говорит, что это переписанные копии оригиналов Апостольських рукописей. Но это свидетельство ведь ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ о тех рукописях. Да, это люди церковные, были авторитетными учителями в Церкви. Но это были прежде всего люди. Исполненные Духа Святого или нет - каждый вправе решать для себя сам. Но других свидетельств о том, что дошедшие до наших дней рукописи священны, так как отражают в себе тексты Апостолов, нет. Это данность. Доказать подлинность тех рукописей, что их не иисказили еретики, нет возможности. Все строится только на доверии традиции исторических церквей, считавших их священными.
Современные агностики не признают Библию священной. Они считают, что после ухода Апостолов в Церковь вошли еретики, которые уничтожили рукописи Апостолов и написали подделки, так что дошедшие до наших дней манускрипты не священны. Дескать, с того времени Церковь пала и стала Блудницей, а истинная вера ушла в подполье. Они убеждены, что истинные знания от Иисуса и Апостолов передаются теперь через тайные кружки, как у них. А еще они имеют в себе духа утешителя и наставника, который убеждает их в их правоте, что заблуждаются христиане, а не они. Они сердцем чувствуют, что истина с ними. Им об этом свидетельствует тот дух. Он же предостеригает их удаляться от Библии, которую исказили слуги сатаны, как учат они. И у этих агностиков есть своя логика. Если исходить из теории, что после Апостолов Церковь пала, то гипотетически вполне можно допустить мысль, что Церковь захватили люди лукавые. И такие вполне могли исказить тексты Апостолов. И самое главное, что эту теорию нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Ведь нет оригинальных рукописей Апостолов, чтобы категорично опровергнуть теорию этих агностиков.
Чем больше неопротестанты демонизируют исторические церкви периода становления Канона, тем больше подрывают авторитет тому Канону и самим текстам Писания. Потому что священность Писаний НЗ тесно взаимосвязана с теми древними служителями, по слову которых те рукописи и признаются Апостольскими. Как бы ни казалось данное свидетельство несовершенным (а я согласен, оно несовершенно), но другой, более убедительной, доказательной базы о священности Писания пока никто предложить не смог.
Теперь о Священном Предании. У исторических церквей нет ОБЩЕПРИЗНАННАНОЙ формулы того, что входит в это Предание. У католиков озвучивают свое, у православных свое. И даже внутри ПЦ я читал разные формулировки. Потому я для себя сформулировал такое определение: Священное Предание - это дыхание Духа Святого в верных. Не всякое предание священно. И как различать священное от несвященного абсолютного совершенного правила, признаваемого всеми церквями, также никто сформулировать еще не смог. И это естественно. Духовную жизнь невозможно уместить в рамки тех тезисов. Всегда что-то упустишь, недоскажешь. Почему и приходилось собирать соборы, для улучшения изложения ранее озвученного. Но и озвученное соборно также несовершенно.
Я Вам не навязываю слепо принимать всякое предание. Я Вам лишь предлагаю внимательно изучить вопрос о том, что Писание есть лишь часть Предания. А вот о границах того Предания говорить можно будет уже после того, когда Вы согласитесь, что Писание это лишь часть Предания.

Еще раз, вы утверждаете, что все что противоречит Писанию, является ложным преданием, верно? Ваши слова?

Да, Священное Предание не может противоречить части своего предания Священному Писанию.

Я вам привел частный распространенный случай, докажите что вы не лукавите, скажите прямо что "Святые Отцы" - это ложное.

Да мне не интересно обсуждать сотни тысяч вопросов, которые будет Вам подбрасывать сатана, чтобы только увести Вас от ответа на поставленный мною Вам вопрос. Считайте тех отцов хоть демонами во плоти. Докажите мне священность тех рукописей! Где Бог свидетельствует о них, что они священны и Им вдохновлены? Докажит, что их Апостолы писали, а не обманщик от имени Апостолов.

Зачем мне это?

Как это зачем? Меня интересует, на каком основании Вы объявляете священными и богодухновенными какие-то рукописи, не предоставляя при этом доказательств, что Бог имеет к ним хоть какие-то отношение?

Ясно что если предание включило в себя Писание, то исключило все противоречащее Писанию.
В противном случае предание было бы ложным.


Если вам это не понятно то мне вас жаль.

Мне от Вашей жалости ни холодно, ни горячо. Вы вошли в полемику, не имея доказательной базы своим тезисам. Я Вас прошу одно, а Вы мне отвечаете совсем на другое. Так полемика не ведется. Вы не интересный собеседник.

[Денис Нагомиров]

А вы знаете, вообще, зачем записали текстом, буквами и чернилами Слово Божие, которое называем мы Священным Писанием? А ведь долгое время в ранней Церкви учение Христа проповедовалось устно! Вы об этом знаете?
Вот и скажите мне, с какого момента это учение стало богодухновенным? В устном изложении или после принятия Библейского канона?

Я же Вам уже ответил. Под богодухновенностью, не сам по себе текст мыслится, а Откровение. Для протестантов нет проблемы, так как они понимают саму суть Благой Вести спасения по вере, которая распространялась Апостолами, а вера от слышания, которое как проповедь тоже является формой Слова Божьего. Хоть устно, хоть письменно, это все формы Слова Божьего как средства благодати, слыша ли устно, или читая письменно, человек приобщается благодати оправдания по вере, если становится верующим и приносит плоды веры. Прошу Вас не надоедать мне своим невежеством, простите). И у первохристиан, все равно было что-то уже изначально в записи, например ветхозаветные книги, а так-же послания, которые они друг другу писали.