О СПАСЕНИИ ВСЕХ ГРЕШНИКОВ

[elektricity]

Так, что НЫНЕ Гармонии нет.

понятно что через непослушание, - гармонии на этой земле быть не может: 17.. проклята земля за тебя;
но это не означает, что сама гармония должна осуществляться путем первородного греха

Там - это в загробном мире, куда отправились в последний бень Богач и Лазарь.

а загробный мир разве не то, во что верим в этом мире? Или вы можете указать координаты загробного мира?

Епископ имел власть в Церкви. А Вы имеете гордыню. Ражницу улавливаете? Если бы Вы могли сказать: "Возьми постель твою и ходи!", - тогда учительским тоном глворить Вам давало бы деознлвение. А так Вы к равному к себе по статусу и положению в Церкви обращаетесь сверху вниз. Потому я Вам и говорю: экзаменуйте свою тещу. Или, как говорил Буратино, поучайте лучше ваших паучат.

вы меня не знаете, судить можете по моим словам, которые всегда стараюсь согласовывать со Словом Божьим
так у кого гордыня, вместе с непониманием
разница в том, Певчий, что не имеете церковного понимания, не в состоянии конкретно и просто излагать свои мысли, вместо этого пустословие и нежелание прислушаться
у Церкви же имеются ответы на вопросы, еще не созревшие в вашей голове

[Брянский волк]

различия которых чисто традиционные учение же Одно Христово Царя Вселенной надеюсь согласитесь

Вот смотрите. У нас с "православными" гундяевской ориентации ничего общего нет (акромя предписанной ектении об нем). Совершенно различный духовный опыт. А Вы предлагаете объединятся с такими товарищами с которыми и подавно у нас колоссальные расхождения. Так что мы будем там все вместе делать?

- - - Добавлено - - -

Сколько я вас (мн.ч.) понимаю, если вы кого-то называете дураком, то он и не дурак вовсе. Напр. Иван-дурак или Емеля-дурак. Примерно как гашековский Швейк. То есть, если я правильно понял, когда вы уничижаете имя Вселенского патриарха, этим вы говорите, что он простоватый человек, но за его простотой кроется мудрость. Так?

Мудрость себе в карман и своим хозяевам... Швейк, вроде, по тексту был больной по голове, насколько я помню.
Если человек высшем смысле вроде и не дурак, а как по жизни так молва о нем говорит другое... Я Вас понимаю. Вам фигура "вселенского" симпатична. Нам нет (но это же не дает право оскорблять и коверкать его имя - скажете Вы).

[Певчий]

понятно что через непослушание, - гармонии на этой земле быть не может:

Если Вам то "понятно", чего Вы ко мне придолбались с распросами о том, что, как выяснилось теперь, Вам понятно? Не по пристрастию ли к препирательствам, абы о чем, но поспорить?

а загробный мир разве не то, во что верим в этом мире? Или вы можете указать координаты загробного мира?

Я понятия не имею, во что Вы там верите. Если Бог Вам не открыват тайны будущего века, то никакой человек Вам не подскажет тех координат.

вы меня не знаете, судить можете по моим словам, которые всегда стараюсь согласовывать со Словом Божьим [/FONT]
так у кого гордыня, вместе с непониманием
разница в том, Певчий, что не имеете церковного понимания, не в состоянии конкретно и просто излагать свои мысли, вместо этого пустословие и нежелание прислушаться
у Церкви же имеются ответы на вопросы, еще не созревшие в вашей голове[/SIZE]

Вы о себе уже очень много рассказали, ибо от избытка сердца говорят уста. Обычный балабол, присвоивший себе право судить от имени Церкви. Таких на форуме полно. Вас бы вместе собрать, как пауков в одну банку, и наблюдать через стекло, как вы друг друга пожираете, бия себя в грудь, что Бог именно с каждым из вас...

[Инна Бор]

«Итак, не сомневайся, возлюбленный: благодать Божия совершенна, говорит святитель Иоанн Златоуст, место не препятствует, здесь ли ты крестился или на корабле, или на пути. Филипп крестил во время пути, Павел в узах; Христос крестил разбойника на кресте из Своей раны, и он тотчас удостоился отверзть двери рая» (Иоанн Златоуст, свт. Т. 3. Кн. 2. 4. Слово о возвращении св. Иоанна из Азии в Константинополь).

«Послушаем святого Анастасия Синаита, который о благоразумном разбойнике, для коего вода, истекшая из ребер Христовых, стала водою Крещения, говорит: К оным птицам (т. е. к небесным духам) отлетел из животворной воды святой разбойник, воспаряя по воздуху в рое птиц вместе с Царем Христом» (Димитрий Ростовский, свт. Жития святых. Январь, кн. 1. Память 6 января. Слово на Богоявление Господне).

И не просто за слова был взят в рай разбойник, как об этом неблагоразумно говорит митрополит Иларион, не заметивший добрых дел у благоразумного христианина.

Святитель Иоанн Златоуст вопрошает: «Видишь ли совершенную исповедь на кресте? Видишь ли, как он омыл свои грехи этими словами?.. Он не дерзал прежде сказать: Помяни мя, пока исповеданием не очистил себя от нечистоты грехов, пока осуждением своим не сделал себя невинным, пока обвинением себя не сложил прегрешений своих» (Иоанн Златоуст, свт. Беседы о кресте и разбойнике).

Разве это не добродетели? Разве исповедание Иисуса Христом и следование Его истине не делит мир на два вида разбойников? Одни любомудрые, которые каются в грехах своих и верят, что вне Православия нет спасения. Другие же лукавые богохульники, которые отвергают признание своей греховной сущности и возводят хулу на Спасителя и Его истинное учение.

Веруют ли католики в то, что Иисус есть Христос, Спаситель? Конечно же, нет. Ведь они считают спасителем своего «безгрешного папу», который, подобно злому разбойнику, хулит Господа нашего всевозможными ересями и отступлениями.

Веруют ли протестанты в то, что Иисус есть Христос? К сожалению, нет. Потому что они не признают девства Его Пречистой Матери Марии и считают себя безгрешными, подобно разбойнику, распятому ошую.

Веруют ли иные так называемые религии Божию повелению? Увы, нет. Тогда что может быть общего у Света со тьмою? Что общего у Христа с велиаром, породившим столько лжеучений?

Для нас же, православных христиан, есть заповедь апостольская, повелевающая любого разбойника, проповедующего неправославные взгляды, предавать анафеме. Пусть это будет митрополит, пусть хоть ангел с неба.

[Певчий]

...Христос крестил разбойника на кресте из Своей раны...


...вода, истекшая из ребер Христовых, стала водою Крещения, говорит: К оным птицам (т. е. к небесным духам) отлетел из животворной воды святой разбойник, воспаряя по воздуху в рое птиц вместе с Царем Христом...

Когда поэтику делают догматикой появляются фантазии. Нет никакого крещения из раны Христа. Это попытки подогнать под сложившуюся уже догматику того, что не вписывалось в ту догматику. Отсюда эти фантазии. Вместо того, чтобы искать ошибку в принятую догматику, люди предпочли изобрести такое толкование, согласно которого разбойник на кресте был крещен водою из раны Христа. Бред сумасшедшего. А то, что кресты стояли на расстоянии друг от друга, так что ни вода, ни кровь, излившаяся из ран Христа никак не могла касаться двух других разбойников, можно "благоговейно" умолчать... ну чтобы не появлялось еще больше неудобных вопросов.

Веруют ли католики в то, что Иисус есть Христос, Спаситель? Конечно же, нет. Ведь они считают спасителем своего «безгрешного папу», который, подобно злому разбойнику, хулит Господа нашего всевозможными ересями и отступлениями.

Очередное вранье на католиков, без которого уже просто не могут обходиться многие адепты РПЦ. Они демонизируют всех оппонентов и таким примитивным способом пытаются убеждать свою паству в своей исключительности и непогрешимости своей веры.

Веруют ли протестанты в то, что Иисус есть Христос? К сожалению, нет. Потому что они не признают девства Его Пречистой Матери Марии и считают себя безгрешными, подобно разбойнику, распятому ошую.

Очередная клевета и демонизация оппонентов.
Во-первых, многим протестантам и нео-протестантам вообще нет дела до Марии, осталась она девою или не осталась. Это вопрос не существенный для спасения.
Во-вторых, те из протестантов и нео-протестантов, которые считают, что у Марии была интимная связь с Иосифом, даже при такой вере не перестают быть христианами и могут иметь личные взаимоотношения со Христом. От заблуждений ума никто из верующих не застрахован. "Выбрасывать" таких верующих из Церкви - это служить сатане в деле раскола Церкви.

Веруют ли иные так называемые религии Божию повелению? Увы, нет. Тогда что может быть общего у Света со тьмою? Что общего у Христа с велиаром, породившим столько лжеучений?


Для нас же, православных христиан, есть заповедь апостольская, повелевающая любого разбойника, проповедующего неправославные взгляды, предавать анафеме. Пусть это будет митрополит, пусть хоть ангел с неба.

Мне неловко читать такие заявления от имени всех православных. Потому что не все православные так мыслят. Кто уполномочил этих сектантов внутри ПЦ говорить от имени всего Православия? Покровители от власти, которых они ублажали и ублажают во все времена, как та Блудница из Откровения? Куртизанка, любодействующая с царями мира, за что те цари спонсируют ее, объявляет себя Невестою Христовой, а тех, кто не блудит с нею, объявляет не любящими Христа. Цинизм зашкаливает.

[Инна Бор]

А то, что кресты стояли на расстоянии друг от друга, так что ни вода, ни кровь, излившаяся из ран Христа никак не могла касаться двух других разбойников, можно "благоговейно" умолчать... ну чтобы не появлялось еще больше неудобных вопросов.

И вышла кровь и вода не просто вытекла, но с шумом, так что брызнула на тело разбойника ; ведь, когда вода выходит с шумом, она производит брызги, а когда вытекает медленно, то идет тихо и спокойно. Но из ребра кровь и вода вышли с шумом, так что брызнули на разбойника и этим окроплением он был крещен , как говорит и апостол: мы приступили к "к горе Сиону и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева" (Евр. 12:22,24). (О ревности и благочестии, и о слепорожденном, т.8, ч.2,, в "Творениях св. Иоанна Златоуста").

Очередное вранье на католиков, без которого уже просто не могут обходиться многие адепты РПЦ. Они демонизируют всех оппонентов и таким примитивным способом пытаются убеждать свою паству в своей исключительности и непогрешимости своей веры.

В латинском изложении учения о непогрешимости Церкви употребляется одни и те же слова и выражения, как и у нас, но, как свойственно всем неправомыслящим, в них влагается иные понятия. Под ними подразумевается совершенно иной смысл. Когда латины говорят, что Церковь непогрешима, то под этим выражением разумеют совсем не то, что мы представляем себе. Не Церковь в ее совокупности, а римского епископа или папу, на том основании, что в нем сосредоточивается вся жизнь Церкви, от него исходит и им держится непогрешимость всей Церкви.

Во-первых, многим протестантам и нео-протестантам вообще нет дела до Марии, осталась она девою или не осталась. Это вопрос не существенный для спасения.

Как же не существенный? Вам все равно, каким образом родился Христос? От человека или Духа Святого?

Мне неловко читать такие заявления от имени всех православных.

Это учение Православной Церкви, которое Вы не знаете.

[Певчий]

И вышла кровь и вода не просто вытекла, но с шумом, так что брызнула на тело разбойника ; ведь, когда вода выходит с шумом, она производит брызги, а когда вытекает медленно, то идет тихо и спокойно. Но из ребра кровь и вода вышли с шумом, так что брызнули на разбойника и этим окроплением он был крещен , как говорит и апостол: мы приступили к "к горе Сиону и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева" (Евр. 12:22,24). (О ревности и благочестии, и о слепорожденном, т.8, ч.2,, в "Творениях св. Иоанна Златоуста").

Это фантазии и попытки "притянуть за уши" аргументацию, чтобы подогнать ее под придуманную догматику.

В латинском изложении учения о непогрешимости Церкви употребляется одни и те же слова и выражения, как и у нас, но, как свойственно всем неправомыслящим, в них влагается иные понятия. Под ними подразумевается совершенно иной смысл. Когда латины говорят, что Церковь непогрешима, то под этим выражением разумеют совсем не то, что мы представляем себе. Не Церковь в ее совокупности, а римского епископа или папу, на том основании, что в нем сосредоточивается вся жизнь Церкви, от него исходит и им держится непогрешимость всей Церкви.

Я имел возможность уже много раз убеждаться в том, как Вы превратно толкуете мои речи, наделяя их своим смыслом, который ко мне никакого отношения не имели. Потому я не сомневаюсь в том, что точно также Вы превратно понимаете речи и католиков, и протестантов. Это называется предвзятость и предубежденность. Чтобы Вы не слушали из уст оппонентов, Вы их слышите в искаженном виде. У Вас как у быка глаза наливаются кровью, когда Вы видите перед собою "не своих". И эта кровь в глазах затмевает Вам разум, почему Вы и не слышите их, а видите лишь свои "мультики" в голове, которые Вам крутит клеветник братий.

Как же не существенный? Вам все равно, каким образом родился Христос? От человека или Духа Святого?

Классический пример Вашей невнимательности при чтении слов оппонентов. Я написал: "многим протестантам и неопротестантам вообще нет дела до Марии, осталась она девою или не осталась". Речь шла о том, имела ли Мария интимную близость с Иосифом после рождения Иисуса. Вы же не в состоянии различить мысль, говорят о том, что было ДО рождения Иисуса или ПОСЛЕ. Протестанты и неопротестанты верят, что Мария зачала от Духа Святого. А вот были ли у нее еще дети ПОСЛЕ рождения Иисуса протестанты и неопротестанты имеют разные суждения. Но этот вопрос не является для них существенным. Я, к примеру, за 4 года пребывания среди пятидесятников и за 4 года пребывания внеконфессионалом НИ РАЗУ с такой темой не сталкивался. Никого вообще этот вопрос не волновал и его нигде не обсуждали. И только на нашем Форуме я в-первые столкнулся с этим вопросом.

Это учение Православной Церкви, которое Вы не знаете.

Это учение человеческое, привнесенное в ПЦ людьми, находящимися в зависимости от идеологии политики партии, которая дорвалась до церковной власти и рулила.

[elektricity]

important

Если Вам то "понятно", чего Вы ко мне придолбались с распросами о том, что, как выяснилось теперь, Вам понятно? Не по пристрастию ли к препирательствам, абы о чем, но поспорить?

а вы значит не спорите и не препираетесь , все что пытался донести так это, что сама гармония не может осуществляться путем непослушания
логическая нестыковка понимания вопроса состоит в том, что для нас - грешников априори, само творение по факту суть наше спасение, отсюда подобные вашим нецерковные мысли о том, что человеку просто Богом указано пройти через все эти испытания и таким образом достичь гармонического совершенства
что уже напрямую не стыкуется с Божьим предписанием:
17 а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

исходя из всего этого следует понимать, что сама Библия (Божье Откровение которое вне времени) написана для нас грешников
если предположить, что человек все же не преступил заповедь и не пошел бы на поводу лукавого, значит не было бы надобности и в самой Библии
в этом случае человек по своей воле, в данном случае согласно своему смирению, шел бы к своему совершенству путем Божьим
это своего рода возможный виртуал действий послушного человека, который нас грешных по факту уже касаться никак не может

в подобного рода рассуждениях возникает вопрос Спасителя, как бы мы увидели славу Христа, если бы Он не пришел и не спас нас
и ответ состоит в том, что таковы несогрешившие Адам и Ева изначально должны наблюдать славу Единого Бога Творца и созерцать в Нем потенциал отца/учителя/хранителя

Я понятия не имею, во что Вы там верите. Если Бог Вам не открыват тайны будущего века, то никакой человек Вам не подскажет тех координат.

отсюда вывод, что глубины понимания Божьего находим у себя самих
и тот загробный мир, куда отправились в последний день Богачи Лазарь, находится не где то в иной галактике, но состоит в нашей вере, как и само Царство Божие
21 и не скажут: «вот, оно здесь», или: «вот, там». Ибо вот, ЦарствиеБожие внутрь вас есть.

Вы о себе уже очень много рассказали, ибо от избытка сердца говорят уста. Обычный балабол, присвоивший себе право судить от имени Церкви. Таких на форуме полно. Вас бы вместе собрать, как пауков в одну банку, и наблюдать через стекло, как вы друг друга пожираете, бия себя в грудь, что Бог именно с каждым из вас...

19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы

[elektricity]

Вот смотрите. У нас с "православными" гундяевской ориентации ничего общего нет (акромя предписанной ектении об нем). Совершенно различный духовный опыт. А Вы предлагаете объединятся с такими товарищами с которыми и подавно у нас колоссальные расхождения. Так что мы будем там все вместе делать?

видимо ответ состоит в том, что объединения не могут быть частичными
должна быть воля общехристианская и в этом векторе должны работать все конфессии и деноминации
хотя я понимаю, что такое движение должно происходить сверху, которое в свою очередь зависит и от мирян ..

в вашем же случае, наверное стоит каким то образом качественно повлиять на их ориентацию, разумеется молиться за них
главное самим перед собой иметь верную картину происходящего в христианском мире

[Брянский волк]

видимо ответ состоит в том, что объединения не могут быть частичными
должна быть воля общехристианская и в этом векторе должны работать все конфессии и деноминации хотя я понимаю, что такое движение должно происходить сверху, которое в свою очередь зависит и от мирян .. в вашем же случае, наверное стоит каким то образом качественно повлиять на их ориентацию, разумеется молиться за них главное самим перед собой иметь верную картину происходящего в христианском мире

Для меня картина такова. В каждой конфессии есть люди у которых личный духовный опыт ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ. Это мы можем видеть на нашем форуме. Почему это происходит? Потому, что сейчас нет людей которые бы смогли сплотить вокруг себя паству и воспитать ее в святоотеческом направлении, как это было раньше, в прошлые века. Век духовных пигмеев (с запросами великанов) - вот что мы имеем на данный момент... Мы конечно молимся за таковых и пробуем дискутировать с ними, но Вы сами видите к чему это приводит... Не получается ли у нас, что мы "бросаем святая псом" или пометаем бисер перед свиньями".
Я опять-таки повторюсь, что такое мы наблюдаем не только в какой-то отдельно взятой конфессии. Такому порядку вещей подчинены буквально все: и православный, и католики, и протестанты.
... Существует одна интересная закономерность. Чем выше человек старается осмыслить религиозные вопросы, тем сильнее он ощущает сопротивление со стороны. Вот если бы наша полемика состояла в рассмотрении предметов низких, обыденных - была бы тишь, да гладь... А так...

[Певчий]

а вы значит не спорите и не препираетесь

Я отвечаю на Ваши обвинения и на Ваше навязчивое желание экзаменовать.

[Инна Бор]

видимо ответ состоит в том, что объединения не могут быть частичными
должна быть воля общехристианская и в этом векторе должны работать все конфессии и деноминации
хотя я понимаю, что такое движение должно происходить сверху, которое в свою очередь зависит и от мирян ..

в вашем же случае, наверное стоит каким то образом качественно повлиять на их ориентацию, разумеется молиться за них
главное самим перед собой иметь верную картину происходящего в христианском мире

Странная какая- то группировка у Волка. ))))
У них нет ничего общего с нами, но о нашем Патриархе молятся. ))))
Вот чудо из чудес!
Вы у него спросите- а какая нужда их просит молиться о нашем Патриархе сквозь зубы и что такая "молитва" даст?

[Брянский волк]

Странная какая- то группировка у Волка. ))))
У них нет ничего общего с нами, но о нашем Патриархе молятся. ))))

Так и у вас тоже странное мышление... Вы в духовном плане к отцам какой стороной? А цитируете их направо и налево...

[elektricity]

Для меня картина такова. В каждой конфессии есть люди у которых личный духовный опыт ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ. Это мы можем видеть на нашем форуме. Почему это происходит? Потому, что сейчас нет людей которые бы смогли сплотить вокруг себя паству и воспитать ее в святоотеческом направлении, как это было раньше, в прошлые века. Век духовных пигмеев (с запросами великанов) - вот что мы имеем на данный момент... Мы конечно молимся за таковых и пробуем дискутировать с ними, но Вы сами видите к чему это приводит... Не получается ли у нас, что мы "бросаем святая псом" или пометаем бисер перед свиньями".
Я опять-таки повторюсь, что такое мы наблюдаем не только в какой-то отдельно взятой конфессии. Такому порядку вещей подчинены буквально все: и православный, и католики, и протестанты.
... Существует одна интересная закономерность. Чем выше человек старается осмыслить религиозные вопросы, тем сильнее он ощущает сопротивление со стороны. Вот если бы наша полемика состояла в рассмотрении предметов низких, обыденных - была бы тишь, да гладь... А так...

осмысление религиозных вопросов не есть главным определителем духовности человека, помните слова Апостола о меди звенящей или кимвале звучащем
есть люди, которые излучают свет доброты, не имея должного понимания религиозных вопросов и наверное такие лучшие в глазах Господних
однако далеко не все такие, иным необходимо постараться:
5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
и таким веропонимание необходимо
вот вы говорите о диаметрально противоположном личном духовном опыте
если понимать это как личный путь, это вполне нормально, однако само ДУХовное приобретение не может быть диаметрально противоположным, ибо таким собственно является зло и добро, Божье и нЕбожье
для этого и должно быть единство веры, которое от Духа Святого посредством матери Церкви
можно, конечно, окормляться НЕПОСРЕДСТВЕННО от Духа Святого, этому никто возразить не может, однако официальное церковное учение расхождений в себе иметь не должно
в этом собственно и вся проблема, в церковной расколости, не как наличия поместных церков, это нормально, но как наличие разных, порою диаметрально противоположных веропониманий

не то, чтобы я католик агитировал за католицизм (хотя и не без этого), однако сама природа веры требует единого понимания и такое должно полностью соответствовать Духу Евангелия
лучший выход из положения - собраться и решить все эти проблемы вероучения; и казалось бы,чего проще
однако на богословском уровне представители всех конфессий и деноминаций каждый понимает, что обсуждать то и нечего ..
учение Католической Церкви - безупречно; как и сам факт того, что именно она продолжает учительствовать, дышать Духом Святым
другие же церкви Дух Святой ограждает от ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ, дабы не совершить им грех непростительный против Него Самого

[Мороз]

Так и у вас тоже странное мышление... Вы в духовном плане к отцам какой стороной? А цитируете их направо и налево...

Она вижу видимо изменила тактику... начинает цитировать древних отцов и отождествлять с МП
Ох уж эти зомби с третьим Римом...