-
Спаси, Боже, люди Твоя.... -
-
Вне этой разницы нет различия между позицией православного и протестанта. Только концепция Церкви.
- - - Добавлено - - -
Т.е. "жить так не могу, но бросить жалко" ?
Ну да. Но это можно считать универсальной проблемой. Протестант тут в том же положении.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Это смотря, что понимать под церковью. Группу людей, история существования которых составляет намного больше чем история существования другой группы людей, можно отнести к более основательному признаку церкви? Или же ошибки и недочеты этой большей группы будут балластом при сравнения их в пользу оппонентов?
Основная ошибка протестантства - это утрата исторического самосознания церкви в ее непрерывности во времени.
- - - Добавлено - - -
А если бросить, то получиться: "что имеем - не храним; потеряем - плачем".Комментарий
-
Алистер МакГрат пишет:
Доктор Р. Б. Кайпер «Жан Кальвин о Церкви»:Кальвиновская доктрина Церкви напоминает нам, что неверно изображать реформаторов свирепствующими радикальными индивидуалистами, не признающими коллективные концепции христианской жизни. Выше мы уже отмечали (стр. 174-192), что в библейском толковании основного течения Реформации не было того индивидуализма, который часто приписывается ему критиками; то же можно сказать и о реформационном понимании христианской жизни. Образ «Церкви как матери» (который Кальвин охотно заимствует у Киприана Карфагенского) подчеркивает коллективное измерение христианской веры. «Из простого слова «мать» мы узнаем, как важно нам знать ее. Нет другого пути к жизни, чем через мать, которая вынашивает нас в своей утробе, кормит нас своей грудью, опекает нас своей заботой и вниманием». Здесь заключается мощная система богословских образов, первым из которых является Слово Божие, которое заключает нас в лоно Церкви.
Алистер МакГрат пишет:«Однако в настоящий момент я намереваюсь говорить о видимой Церкви. Поэтому постигнем из ее имени «Матерь», насколько значение Церкви для нас полезно и необходимо. Ибо нет другого способа войти в жизнь вечную, кроме как через нашу мать Церковь, которая зачинает нас во чреве своем, рождает, питает своими сосцами, удерживает и хранит своим водительством, пока мы не совлечемся этой смертной плоти и не уподобимся ангелам Следует также заметить, что вне лона Церкви нет надежды ни на прощение грехов, ни на спасение Отцовское благоволение Бога и особое наследие духовной жизни распространяются только на паству Божью; тем самым мы предупреждены: пагубно и смертельно отделяться или отвлекаться от Церкви» («Наставление в христианской вере», IV, I, 4).
Некоторые считают, будто учение Жана Кальвина о видимой Церкви, вне которой нет спасения, является пережитком римского католичества. Подобные высказывания звучат и в сторону XXVIII артикула Бельгийского исповедания веры, в котором четко и ясно отмечено, что вне видимой Церкви нет спасения. Таким критикам больше нравится формулировка, представленная в разделе II главы XXV Вестминстерского исповедания веры: «вне которой, как правило, нет спасения».
Тем не менее, совершенно ясно, что Жан Кальвин и Гвидо де Бре (автор Бельгийского исповедания веры), говоря: «вне видимой Церкви нет спасения», имели в виду то же, что и вестминстерские богословы.
Бельгийское исповедание веры - вероучительный документ реформатских церквей:Для Кальвина знаками истинной Церкви были проповедь Слова Божьего и правильное совершение обрядов таинств. Поскольку Римско-Католическая Церковь не соответствовала даже этому минимальному определению Церкви, протестанты были совершенно правы, оставляя ее. А поскольку евангелические Церкви соответствуют этому определению Церкви, нет оправдания их дальнейшему делению. Этот момент особенно важен, ибо он отражает политическое суждение Кальвина о том, что дальнейшее дробление евангелических конгрегаций гибельно для дела Реформации.
Интересно, что Кальвин образ Церкви как Матери, заимствует у Киприана Карфагенского. Кальвин считает важным видимый элемент Церкви. Кальвин был против дальнейшего деления, считая это вредным. Магистерская Реформация, не пыталась упразднить Католическую Церковь, ее Католичность/Кафоличность, она ее реформировала, не оспаривая ее католичности. Поэтому неправильно утверждать об индивидуализме в основании Реформации. Ну и Бельгийское исповедание кальвинистов, Церковь тоже именует Вселенской, Кафолической/Католической. Хочу заметить, что там так-же были и свои соборы: Дортский синод, Вестминстерская ассамблея и прочее, тоже например Бельгийское исповедание было сформулировано при собрании кальвинистов. У лютеран таже Формула Согласия, была подписана собравшимися лютеранскими теологами. А если мы для рассмотрения возьмем остальных евангеликов, например баптистов, то их тоже нельзя считать индивидуалистами, посмотрите на их горячее миссионерское служение по всему миру. Ну и у баптистов, существуют пастырские конференции.Артикул 27.
«О Вселенской христианской Церкви»
Мы верим и исповедуем, что существует единая Вселенская (или: Кафолическая) Церковь[30]03, являющаяся святой общиной и собранием истинно верующих христиан, ожидающих своего полного спасения в Иисусе Христе, омытых Его Кровью и освящённых и запечатлённых Святым Духом.
Эта Церковь существует от сотворения Мира, и будет существовать до конца оного204, что очевидно из того, что Христос, являющийся вечным Царём, не может царствовать без подданных205. Эта Святая Церковь оберегается Богом от ненависти всего Мира206, хотя на время она может каза*ться весьма малой и словно бы исчезнувшей в глазах человеческих207. Так во время грозного царствования Ахава Господь «соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом»208. Кроме того, эта Святая Церковь не замкнута, связана или ограничена каким-либо определённым местом или группой лиц, но распространяется и расширяется по всему миру; и всё же она волей и сердцем объединяет и соединяет людей209 в одном и том же Духе силой веры210.Комментарий
-
А вот что Алистер МакГрат пишет о понимании природы Церкви Лютером:
- - - Добавлено - - -Лютеровское понимание Церкви отличалось простотой. Однако простота часто означает несоответствие. По мере того, как становилось все более ясно, что Лютер и Цвингли не могли прийти к согласию по поводу того, что является Евангелием (что отражено в их разногласиях по поводу Евхаристии), правомочность взглядов Лютера на Церковь ставилась под вопрос. Более серьезным, однако, был вызов, брошенный радикальной Реформацией, к которой мы сейчас вновь обращаемся.
Для радикалов, таких, как Себастьян Франк, апостольская Церковь была полностью компрометирована своими близкими связями с государством, восходящими к периоду обращения императора Константина. Как институт, Церковь была испорчена человеческой борьбой за власть и амбициями. Так, Франк писал:
«Я верю, что видимая Церковь Христа, включая все ее дары и таинства, в связи с осквернением антихристом сразу после смерти апостолов: была взята на небеса, где она сокрыта в Духе и истине. Поэтому я вполне уверен, что в течение последних 1400 лет не существует ни соборной Церкви, ни каких-либо таинств».
Точно так, как большинство радикалов было последовательно в применении принципа «sola Scriptura», оно было последовательно и в своих взглядах на установленную Церковь. Истинная Церковь находилась на небесах, а на земле существовало лишь ее подобие, во многом неадекватное небесному. [4]
Таким образом, Лютер был вынужден иметь дело с двумя трудностями. Если Церковь не была установленной, но определялась проповедью Евангелия, то как можно было отделить его взгляды от взглядов радикалов? Он сам допускал, что «Церковь свята даже там, где доминировали фанатики (так Лютер называл радикалов), если они не отвергают Слово и таинства». Сознавая политические реалии своего положения, он противопоставил им утверждение необходимости установленной Церкви. Точно так, как он сдержал радикальное приложение принципа «sola Scriptura» обращением к преданию (см. стр. 179-182), он сдержал свои потенциально радикальные взгляды на природу истинной Церкви, настаивая на том, что ее следовало рассматривать как исторический институт. Институт Церкви является Божественно установленным средством благодати. Однако, противопоставив радикалам утверждение того, что Церковь должна быть видимой и установленной, Лютер столкнулся с трудностями в отделении своих взглядов от взглядов своих католических оппонентов. Он сам полностью осознавал эту проблему:
«Со своей стороны, мы исповедуем, что в папстве есть много доброго и христианского; действительно, все, что есть христианского и доброго, находится там и пришло к нам из этого источника. Например, мы исповедуем, что в папской Церкви есть истинное Священное Писание, истинное Крещение, истинное таинство алтаря, истинные ключи к прощению грехов, истинное духовенство, истинный катехизис в форме Молитвы Господней, Десяти Заповедей и статей Символа Веры».
Таким образом, Лютер был вынужден признать, что «лжецерковь является таковой по виду, хотя и обладает христианскими служениями.
Таким образом, «донатистские» и «августинские» взгляд» на Церковь существенно отличаются. Эта разница имеет не только Богословское значение, но и затрагивает их социальную функцию. Этот вопрос четко разрабатывается Максом Вебером в его первооткрывательской работе «Протестантская этика и дух капитализма», популяризованной Эрнстом Трелчем. Согласно Трелчу, имеющееся здесь социологическое различие касается, с одной стороны, «Церкви», а с другой стороны «секты»:
«Церковь является таким типом организации, который подавляюще консервативен, который, в определенной степени, принимает светский порядок и доминирует над массами; поэтому, в принципе, он является вселенским, т. е. стремящимся охватить всю жизнь человечества. С другой стороны, секты являются сравнительно небольшими группами; они стремятся к личному внутреннему совершенству и непосредственному личному общению между членами каждой группы. Поэтому они с самого начала вынуждены организовываться в небольшие группы и отказаться от идеи мирового господства». [6]
Для Августина христианство воплощается как Церковь; для донатистов как секта. Таким образом, именно августинский взгляд на Церковь подчеркивает ее социальную значимость.
Лютер принимал взгляд Авгутина о смешанном составе Церкви, в то время как радикалы развивали донатистские взгляды о Церкви, состоящей лишь из праведников. Как и донатисты, радикалы требовали нравственного совершенствования своих членов. Церковь и мир были противопоставлены друг другу, как свет и тьма, и они не желали уделять место тому, что они считали политическими компромиссами Лютера и Цвингли. Для Лютера, однако, испорченные церковники были «как мышиный помет среди перечных зерен или плевелы среди пшеницы». Это один из жизненных фактов Церкви, который признает Августин и подтверждает Лютер. Таким образом, магистерская реформация вела к установлению Церкви, в то время как радикальная реформация вела к формированию сект. Социологические различия между двумя движениями отражают их различное понимание природы Церкви. В этом вопросе близко связаны богословие и социология.
На счет этого не знаю, Кальвин вот пользуется Киприаном. Потом Отцы Магистерской Реформации, особо не расширяли границ Церкви, они отрицательно относились к тем-же анабаптистам. Вы из всего этого сообщения выбрали только, где я про баптистов написал, а ведь все сообщение в основном посвящено Кальвиновскому пониманию Церкви и вот если читать его понимание, с учетом еще и Бельгийского исповедания кальвинистов, как Вы находите, оно традиционное? Я ведь Вам написал, что неправильно утверждать об индивидуализме в основании (!) Реформации, ну и опять-же, имею в виду Магистерскую Реформацию, а не Радикальную.
Джеймс Эдвард МакГолдрик пишет:
Кальвин считал, что протестанты никакие не раскольники, а, напротив, истинные католики, которые любят настоящую Церковь. Садолето он объяснял: "Мы отрицаем, что с этой Церковью у нас есть какие-либо разногласия. Мало того, мы чтим ее как нашу мать, и мы хотим остаться в ее лоне" (9). Ни Лютер, ни Кальвин не желали отдать Риму католичество, соборность.Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 25 March 2020, 10:00 AM.Комментарий
-
Сетевая полемика, захватившая многих православных и неправославных в связи с очередным скандальным высказыванием прот. Андрея Ткачева пробудила и мой к нему (прот. Ткачеву) интерес. Я мало его слушал (мне не близок его стиль), но то, что услышал, позволило заметить одну подробность: прот. Ткачев, отвечая на вопросы, отвечает от себя, по своему усмотрению привлекая для своих ответов показавшиеся ему годными места из Писания. По-видимому, он или не знает, или игнорирует учение Церкви, в котором ответ уже дан. И в этом он странным образом сходится с нашими церковными либералами.
Приведу пример.
Мне дали ссылку на видео, где прот. Ткачев отвечает на вопрос: "Спасутся ли неправославные, зависит ли от принадлежности к какой-либо конфессии (к католикам, мусульманам) "попадешь ты в рай, или нет"?"
Как попасть в Рай? [Святая правда] - YouTube
Я решил рассмотреть его ответ, и поместить свой комментарий под его видео на Ютюбе.
Что же мы узнаем из ответа? Что Господь не дал нам права лишать рая тех, кого мы считаем рая лишенными, кого мы считаем недостойными И у православных нет права вершить суд над всеми людьми, которые живут в мире, тех, кто верит иначе, или не верит вообще. Это все нужно оставить на непостижимый суд Божий. Прот. Ткачев предлагает для поиска ответа, чтобы избежать ужаса от мысли, что, вроде, сказано о невозможности придти к Отцу кроме как через Христа, обратиться к Посланию к Римлянам, 2, где сказано, что те, кто не под законом, будут судимы по закону сердца. И прот. Ткачев считает это возможностью утешиться, избавиться от страшной мысли, будто только православные будут в раю. Далее он обращается к Евангелию от Иоанна и цитирует слова: "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора", предлагая их в качестве еще одного утешения.
Однако же он не обращает внимания на то, что оба привлекаемых им текста ни слова не говорят о рае. А слово "рай" как в вопросе, так и ответе прот. Ткачева, следует понимать в значении "Царствие Божие".
Так вот, прот. Ткачев утешает нас (и особенно это "утешительно" для тех, кто пребывает вне Церкви) тем, что мы, отказавшись судить, надеемся, что по любви Божией спасутся все люди, все войдут в Царствие Божие.
Да, верно, мы судьями не поставлены. Однако же относительно вхождения в Царство Божие мы имеем слова Самого Судии: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Это что касается некрещеных. Но нам известно из учения Церкви и о том, что в Царствие Божие не могут войти ни еретики, ни раскольники, ибо все они находятся под анафемой. Даже если мы признаем их крещение (как мирянское), то они все равно остаются под отлучением от причастия (если не покаются и не войдут в Церковь), и, таким образом, к ним относятся слова Спасителя: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Поэтому не мы, а Господь судит, что вхождение в Царство Божие для пребывающих вне Церкви невозможно.
Странно. Критикуемый либералами проповедник вдруг оказывается близок к ним в самом сокровенном проповеди учения о любви Божией, которая приведет в Царство Божие всех: еретиков, раскольников, мусульман, язычников, атеистов. И вместо того, чтобы призывать ко крещению, к вхождению в Церковь, прот. Ткачев "утешает" обреченных. По сути, не так уж велика между либералами и прот. Ткачевым разница. Ведь, судя по обсуждению в сети стиля его общения, его оппоненты вежливостью тоже не отличаются.
Оно, конечно, надо делать замечания к стилю общения прот. Ткачева, ибо проповедующий публично может и должен быть подвергнут публичной критике. Однако догматические ошибки важнее стилистических. И обращать на них внимание нужнее.
Надеюсь, мое замечание будет прот. Андреем Ткачевым услышано.
Пишет Киприан Шахбазян (kiprian_sh) / О прот. Андрее Ткачеве и либералах.: kiprian_sh LiveJournalКомментарий
-
-
более того, Католичность/Кафоличность/Ортодоксальность/Православия - суть общность понятия - Церковь Христова
и сама реформация тоже, как часть процессов происходящих в Церкви
разделяемость этих понятий, не что иное как следствие раскола, в котором пребывает Церковь без малого тысячу лет
поэтому и все внимание должно быть сосредоточено на преодолении раскола, разумеется внимание тех, которые принимают Церковь в ее Апостольском единстве
не принимает такого единства в первую очередь РПЦ, тем самым отмежевывая себя от Католичности/Кафоличности/Ортодоксальность/Православия
и уже это указывает на ее сектантскую/раскольническую/рускимировскую сущность новоявленных фарисеев
сами посмотрите, мировая ортодоксия проявляет свою заинтересованность в преодолении раскола
более чем уверен и протестанты, в своей сущности люди морали и здравого смысла, присоединятся к этому
чего никак нельзя сказать, о московском православии, которое в своей сущности антиправославно, они никогда на это не пойдут
потому что это означало бы разрушение рускимировских основ, кроме того им не позволит политика царя, для кого московское православие на ровне с ядерным оружием
и самое главное, что такой политики придерживаются большинство МПешных православных здесь присутствующих
некоторые даже не пытаются скрывать свою преданность царской политике
поэтому любые разговоры с ними о православии и христианстве в целом, не могут иметь конструктивизма; это если бы с волками разговаривать о растительной пище
едино, помочь таким избавиться от их волчьерусского коронавируса, ну и самим быть бдительным, что бы не подхватить заразуКомментарий
-
О представителях Радикальной Реформации:
Анабаптизм возник в нескольких местах, по-видимому, независимо (12), так и не создав единого движения, богословие которого историк мог бы применить ко всему явлению и считать для него обязательным. Однако в Цюрихе, Эмдене, Амстердаме, Нюрнберге или в Саксонии, где были предположительно независимые очаги движения, анабаптисты отличались как от Реформации, так и от своих католических противников ясным акцентом на ученичество, общинную жизнь, групповую этику, библицизм, утверждаемый против духовной власти, акцент на любовь, выражаемый в неприятии войны и щедрой взаимопомощи, а также на членство через индивидуальные убеждения и крещение верующих при отлучении от общины в необходимых случаях. Все это не было ни догматическим, ни даже конфессиональным христианством; гораздо больше упор делался на жизнь в верности примеру Христа, чем на доктринальные формулировки истин о Боге и спасении.
Джон Ойер. Лютер и анабаптисты (Инквизитор Эйзенхорн 2) / Проза.руИз одной записи в ЖЖ:Самой выдающей особенностью анабаптистского учения была идея «собирающейся церкви».
Анабаптисты... делали акцент на том, что Церковь состоит исключительно из посвящённых учеников-последователей Христа. Евангельские христиане строят своё понимание церковности на учении анабаптистов, а не протестантов-представителей классической Реформации. Экклесиология анабаптистов видела Бога, собирающего Свой народ в общины посвящённых последователей.
Две Реформации: вспоминая наследие анабаптистов
- - - Добавлено - - -Связь анабаптистов с современными евангельскими христианами баптистами прослеживается в общем отношении к крещению верующих, к церкви, состоящей из возрожденных членов.
В таком случае, наверное сюда больше подходят представители Радикальной Реформации.Комментарий
-
Подскажите, если мировая ортодоксия, для преодоления раскола с Римской Церковью, рукоположит из Константинополя в Рим православного Папу Римского, как вы будете к такому преодолению раскола с Римом относиться?. И да - новый православный Папа Римский признает Константинополь первой кафедрой. Вселенской, что называется. А себя вассалом....Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.Комментарий
Твитнуть
Комментарий