О СПАСЕНИИ ВСЕХ ГРЕШНИКОВ

[свящ. Евгений Л]

так кто ж говорит, что каждый папа является апостолом Петром, речь о преемственности
если епископы наследуют апостолам, как пастыри Церкви, так и преемники Петра наследуют папский престол
вот вы отчего священник, потому что рукоположены, наследуя апостольскую преемственность
тоже самое папы правопреемники первоапостола Петра

Благодать у любого епископа одинакова. Вы не изучали катехизис? И у всех апостолов Господь - Он Один, а не Толпа разных Богов. А индивидуальную особенность в восприятии благодати люди не передают механически. Каждый человек - индивидуальность. ПО этому ап. Петр - он в у Господа в Царстве Божием, а здесь - другие люди.

[elektricity]

Благодать у любого епископа одинакова. Вы не изучали катехизис? И у всех апостолов Господь - Он Один, а не Толпа разных Богов. А индивидуальную особенность в восприятии благодати люди не передают механически. Каждый человек - индивидуальность. ПО этому ап. Петр - он в у Господа в Царстве Божием, а здесь - другие люди.

совершенно верно, благодать у каждого епископа одинакова, однако миссии разные, надеюсь согласитесь
миссия папы - блюсти преемственность первоапостола Петра на Римской кафедре

Блаженный Иероним
«Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церковь от расколов» (Против Иовиниана, I, 26).

почитайте, тут много об этом

[Инна Бор]

.
Наконец, отцы, подвизавшиеся против иконоборцев, опять же имели основную поддержку только в Риме.
Все названные папы - в православных святцах!
Сего ради латинян понять можно. Просто нельзя принять их логический прыжок от истории к догмату непогрешимости. Вот это их ошибка. Но сказать, что у них нет оснований в истории 1 тысячелетия - это ПАРДОН!

А вы никогда не думали о том, что " возвеличивание" папы, как потом и присвоение титула " Вселенский патриарх"- это привязка к главенствующим империям, сначала Римской, а потом Византийской? В то время, в древнее время, которое вы очень любите поминать в своих постах.
Те, папы которые в наших святцах- это те, дораскольничьи папы, это папы- православные.
Была одна Церковь до 1054 года.

[Тимофей-64]

1. А вы никогда не думали о том, что " возвеличивание" папы, как потом и присвоение титула " Вселенский патриарх"- это привязка к главенствующим империям, сначала Римской, а потом Византийской? В то время, в древнее время, которое вы очень любите поминать в своих постах.
2. Те, папы которые в наших святцах- это те, дораскольничьи папы, это папы- православные.
Была одна Церковь до 1054 года.

1. Думал.
Но историческим реалиям это не соответствует. После Константина восточные соправители Римской империи уже имели перевес. После 410 г западные императоры существовали только на папирусе.
А авторитет Римской кафедры был ВЫШЕ НЕЗАВИСИМО от имперской власти.
Сами смотрите. Вот Златоуст. Его изгнание двукратное - 403 г. Император Аркадий - в Константинополе. В Риме считайте, царя нет вообще. А поддерживает Златоуста против всего Феофилова Востока - только папа Иннокентий. Не имеющий политической силы. Если бы он имел политическую силу, то в Кукуз бы отправился Феофил.
Правильно?
Тоже в 431 г. Только поддержка папы Целестина дала Кириллу перевес над Несторием. Хотя император Феодосий Юнейший был вовсе не в Риме.
Но и с Халкидоном то же самое, даже ярче. Тогда Рим вообще бедствовал, как сейчас Италия. Гунны, Атилла прямо по стенами Рима. Папа Лев ходил к нему САМ, с ходатайством о городе. Какая политическая сила у папы? - НОЛЬ БЕЗ ПАЛОЧКИ. И тем не менее. А на соборе (протоколы-то есть!) отцы скандируют, читая его послание: Петр глаголет устами Льва! Это нам сейчас перечитывать такие вещи неловко. Но церковное сознание ТОГО времени действительно ставило Рим ВЫШЕ даже имперской власти Константинополя.
Эксцесс с 5 Вс. собором при Юстиниане - единственное и позорное исключение. Но и император-то тогда каков был! Это ж Вам не Феодосий-2!

Это вот Константинопольские папы, утверждая свой примат в противовес сначала Александрийским, потом и Римским, опирались на царскую власть. Это верно. Кстати, за сам папизм из Константинополя Рим не критиковали даже до 19 века. Ставили в вину латинам пост в субботу, опресночные служения да целибат. Но не папизм. И не Марие-поклонство. Нет. Даже не филиокву поначалу! А почему не ставили папизм в вину? Да потому, что считали это нормальным стилем.
В итоге, пожалуйста, вот у нас теперь такой Фанар. С большой претензией и с маленьким тортиком, как в анекдоте.

2. Да это все понятно!
Только относительно единства Востока с Западом в 1 тысячелетии все не так просто. Болотов, кажется скрупулезно подсчитал, что тех лет, когда общения не было (потому что восток тонул в ересях, сперва арианских, а потом монофизитских, а потом иконоборческих, а потом Фотие-Игнатиева смута, всякая там борьба за Балканы и т.д. д.д...) - и короче говоря лет пятьсот набегает чистого разрыва. Когда Рим был православным, а предстоятели Востока - в ересях.
Можно на глазок пересчитать. 60 лет примерно - в 4 веке, между 1 и 2 соборами, два десятка лет - из-за Златоуста, потом вся вторая половина 5 века при Зеноне и Анастасии - из-за монофизитства. Потом в 5-м веке конфликт с папой Вигилием из-за анафематства Оригена и 5 Вс. Собора, потом весь считай 7 век - монофелитство, в 8-м веке из-за иконоборчества тоже разрыв (Рим никогда не болел иконоборчеством). Ну вот, что-то так и получается.
Вот Вам и единая с понтом церковь!
Причем при том при всем, отсутствие общения... Отсутствие общения... (А вот сейчас присядьте на стул, камешек летит точно в Ваш огород) - отнюдь не провозглашало ни ту ни другую половину безблагодатной, отрезанной, внецерковной и т.п. Просто менялись времена, общение восстанавливалось простым изгнанием (смертью) какого-то козла еретика, на которого вешали всех собак, а с церковью просто восстанавливалось общение в стиле: привет-привет.
То есть по Киприановской экклезиологии - сохрани ГОСПОДЬ!!! - никогда с Римом не строились отношения. Ну, только что Фанарские зелоты турецкого периода, выслуживающиеся перед новой исламской властью, - только они перешли на этот язык. А до них - нет, не было такого.

[Инна Бор]

1. То, что Петр в Риме был, и там и принял мученическую кончину, это не папежи придумали. Это древнейшее и согласнейшее предание Церкви. Которое Вы признаете. См. об этом у Евсевия.
Хотя полностью соглашаюсь, папежи сделали некорректные выводы, но само такое предание выбрасывать не следует.

Во-первых, это предание единично в своем роде. Никто, кроме Евсевия
и Иеронима его не приводит. Напротив, современник Евсевия Лактанций
сообщает, что «Нерон уже был на престоле, когда святой Петр прибыл в
Рим» (Lact. De Mort. Pers., II)20.

Во-вторых, это предание довольно позднее IV V вв. До этих авторов
никто не пишет о 25-летнем епископствовании Петра в Риме.

В-третьих, неужели можно допустить, что Евсевий и Иероним знают
больше, нежели современники событий, ведь Лука об этом ничего не пишет?
Да и целом, как было показано, данное предание противоречит более ранним
сведениям Священного Писания.

[Тимофей-64]

начал за здравие, а кончил за упокой ..
скажите,Тимофей, руку на сердце, ну чем вам не угодил Догмат, утверждающий, что:
когда папа определяет учение Церкви, касающееся веры или нравственности, провозглашая его excathedra, как глава Церкви, он обладает непогрешимостью (безошибочностью) и огражден от самой возможности заблуждаться
одно дело, что не приемлете латинян, другое сам принцип утверждения учения Церкви
если допустить, что папа в момент провозглашения учения может ошибаться, получается подвергать сомнениям само учение Церкви, которое не от людей, но от Святого Духа Учителя
более того подвергать сомнениям, сам Библейский канон, само Евангелие!, чем и занимаются некоторые недоденоминации, прямо скажем секты
мол нету оригиналов, переводы разные и всякое другое, дабы навести тень на плетень

и конечно же Догмат никоим образом не делает из папы святого, в жизни папа такой же грешный человек как и все остальные

как написано: нет праведного ни одного; ...

потому что все согрешили и лишены славы Божией,

Хорошо, скажу, чем мне не угодил такой догмат.
Если Вы его редуцируете до того, что некий ЧТЕЦ ВАСЯ ВЛЕЗ НА КАФЕДРУ И ПРОЧИТАЛ СИМВОЛ ВЕРЫ, - и стало быть, в силу заслуг ли Петра или еще чего-то там, - ВАСЯ НЕПОГРЕШИМ НА ЭТОТ МОМЕНТ, -
то в такой редукции сам догмат становится просто пустышкой.
Правильно?
Тогда отказаться от глупой тавтологии, отказаться ВАМ от нее - это проще и логичнее, чем воздвизать некий тавтологический ДОГМАТ всему миру.

Но тут вопрос-то стоит иначе.
Ваша редукция догмата о папе до "догматика о Васе" - это байка для ВНЕШНЕГО употребления. Это байка для православных лохов.
А внутри латинства, конечно, и несомненно, существует самый что ни на есть культ личности папы, все эти ссылки на заслуги Петра и викария Христова, - все это, конечно, есть! И все это гораздо больше, чем глуповато-тавтологическая формулировочка догмата.

Другой вопрос, что здравомыслящие католики просто-напросто сами не верят в самоизмышленные новые латинские догматы. И папу воспринимают БЕЗ КУЛЬТА. Можно ведь так жить в недрах своей церкви? - Можно, а почему нет.
Как мне протестанты тычут: у тебя в храме, мол, иконы висят!
Ну и что, - отвечаю, - пусть висят. Я вокруг них танцы с бубнами не устраиваю (как некоторые). А строго по 7 Вс.собору: свечи и ладан. Все. Сказать, что я иконопоклонник, что это у меня некие идолы? - Ну нет же.
Так и католик. Допустим, своему первоиерарху подчиняется - так положено, - но викария Христа из него не делает.
Ну, нормально.
Так же статуя, допустим, Мадонны стоит у него, - ну и что. Он прекрасно может знать из истории, что все эти рассказы про непорочное зачатие, горящее сердце и успение-вознесение, - это все достойно Сельмы Лангерлёф. Может он так устроить жизнь, почитая Матерь Господа своего по Евангелию - и не больше? - Может. Это дело его внутреннего человека. Дело просто исторических познаний.
И нормальный будет христианин. Я просто ЗНАЮ, слышал, что многие католики так все это и воспринимают.

Понимаете?
Все вот эти новые догматы для СУТИ ХРИСТИАНСКОЙ ЖИЗНИ - это фуфыськи и привески. Если с ними не носиться, они даже не мешают.
А вот если с ними НОСИТЬСЯ, как курица с яйцом, - вот это уже будут идолы. Лже-боги. Лже-бог папа. Лже-богиня Богородица. Это - реальная опасность, которая в католичестве есть. И нередко реализуется.
Вот это недавнее поклонение идолу в Ватикане - подтверждение. Если бы не бешеный культ Марии - этого бы не было. Этот культ послужил переходной ступенькой.

[Инна Бор]

отнюдь не провозглашало ни ту ни другую половину безблагодатной, отрезанной, внецерковной и т.п. Просто менялись времена, общение восстанавливалось простым изгнанием (смертью) какого-то козла еретика, на которого вешали всех собак, а с церковью просто восстанавливалось общение в стиле: привет-привет.

А почему вы акцентируетесь на древних временах? Церковь по- вашему не развивалась во времени до нашего века? Мне странна ваша позиция. Православные разве не объявляли католиков еретиками, а католики православных схизматиками?
Вообще, надо бы вам переместится поближе к действительности.

[Брянский волк]

Церковь по- вашему не развивалась во времени до нашего века?
Вообще, надо бы вам переместится поближе к действительности.

Развивалась. И развилась в главном своем учение в то, что всякая атеистическая власть от б-га и этой власти нужно как можно больше угождать по принципу "ваша радости - наши радости". Это и есть перемещение "церкви" поближе к текущей действительности.

[Тимофей-64]

1. Во-первых, это предание единично в своем роде. Никто, кроме Евсевия
и Иеронима его не приводит. Напротив, современник Евсевия Лактанций
сообщает, что «Нерон уже был на престоле, когда святой Петр прибыл в
Рим» (Lact. De Mort. Pers., II)20.

2. Во-вторых, это предание довольно позднее IV V вв. До этих авторов
никто не пишет о 25-летнем епископствовании Петра в Риме.

3. В-третьих, неужели можно допустить, что Евсевий и Иероним знают
больше, нежели современники событий, ведь Лука об этом ничего не пишет?
Да и целом, как было показано, данное предание противоречит более ранним
сведениям Священного Писания.

1. Правильно! Официально Нерон на престоле с 54 года, после кончины Клавдия. Тогда Петр и прибыл в Рим. После 54 года. Как это противоречит ПРЕДАНИЮ, зафиксированному у Евсевия, что Петр принял кончину в Риме при Нероне?

2. И я ни разу не сказал, будто Петр 25 лет епископствовал в Риме! Чушь это собачья и первый раз ее слышу!

3. Лука кончает свою книгу Деяний 62 годом. Два года после вступления Феста в прокураторы Иудеи и отправления Павла в узах Рим. На этот момент он Петра не поминает. Из этого довольно основательно можно вывести, что на момент 61-62 гг Петра в Риме не было. Но! Из этого нельзя вывести, что Петр в Риме не был РАНЬШЕ (54-60 г) или ПОЗЖЕ (62-67 г).
Поэтому нет оснований здесь сильно не доверять Евсевию.
Он знает историю первых веков достаточно хорошо, чтобы ему верить. Пока четко не доказана ошибка.

Я вообще, не очень понимаю, против чего именно Вы возражаете?
Петр не основывал Римскую церковь - это бесспорно? Или как?
Павел тоже - это вообще очевидно.
Но церковь столицы была сильна и привлекала обоих апостолов, которые в разное время там проповедовали. А может быть и встречались там после 62 года- почему нет? И с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ вероятностью оба там и казнены. Это что ли вызывает споры?
При этом ни один из них не был в Риме епископом - потому что это в их времена был принципиально ДРУГОЙ ЧИН, чем апостол. Но с большой вероятностью первый епископ Рима поставлен Петром или Павлом. Почему нет?

Косвенное свидетельство проповеди Петра в Риме - это Евангелие от Марка.
Марк с Петром связан - 1 пет. 5, 13, - связан, как СЫН С ОТЦОМ! И тот же Евсевий говорит, что Марково Евангелие - это запись со слов Петра. Доселе не спорите?
Так вот. Только ЭТО из четырех Евангелий содержит латинские слова без перевода, зато в отличие от Мф. разъясняет нечто из еврейских обычаев (омовения). Кодрат, спекулатор, алектор. Это адресовано латинизированным грекам Италии. Кроме того, в нем много ДЕЙСТВИЯ, мало "философии". Да и сам Петр, передавая привет из "Вавилона" явно имеет в виду Рим - столицу религиозного смешения.

[Тимофей-64]

А почему вы акцентируетесь на древних временах? Церковь по- вашему не развивалась во времени до нашего века? Мне странна ваша позиция. Православные разве не объявляли католиков еретиками, а католики православных схизматиками?
Вообще, надо бы вам переместится поближе к действительности.

Инна, я ЗА приближение к действительности.
Но действительность - это не современность. Действительность ясна как часть своего реального, исторического времени.
Вы завели речь про 1 тысячелетие. Так вот, действительность его - она такова. Вот такие отношения. Разрыв общения - но спокойное принятие таинств, причем взаимное. И так почти 10 веков!

Так, теперь о еретиках и схизматиках. Там своя ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, очень исторически обусловленная. 11 век - это кухонная ссора. Анафема лично на Керуллария - и в ответ лично на папу и присных его. Но не более. И события с кражей мощей св. Николая 1089 г - тому подтверждения. Пока еще нет реального разрыва на нижнем уровне.
1204 год - вот это уже сильная трещина. Но и после, Лионская уния 1270-х годов все-таки имела место. Взаимное признание таинств еще сохранялось. Хотя словечками: еретики - схизматики еще перекидывались.
Далее. Фераро-Флорентийская канитель и последовавшая гибель империи 1453 год. Последнее свидетельство как возможности взаимного признания, так и уврачевания раскола. На этот момент еще нет четкого и всецерковного обвинения в ереси\схизме.
А вот при турках иначе. Для турок латины - однозначные враги, а гречишки - продавшиеся союзнички, которых можно использовать. Именно под влиянием турок греки и начинают латинян обвинять в ересях, сначала перемазывают, потом перекрещивают. На краткое время злопечального для нас 17 века эта греческая дурь посетила и Русь. Тоже перекрещивали.

Но, если рассмотреть по существу, то до уровня настоящих ересей католичество доходило постепенно примерно к временам Реформации, а точнее - еще позже, Контрреформации и еще позже.
На самом деле их ереси выразились в их догматах 19 века о Папе и о Непорочном Зачатии и Вознесении Девы. К 19 веку вот эти два новых культа оформились на официально-догматическом уровне. И запечатлели более древние и глубокие повреждения в области понимания Писания, аскетики, мистики, пастырства.
Конечно, корни были глубже, намного глубже. Но официальное принятие - это,согласитесь, все-таки ШАГ.

[Инна Бор]

Да и сам Петр, передавая привет из "Вавилона" явно имеет в виду Рим - столицу религиозного смешения.

Это вопрос спорный.

[Брянский волк]

Это вопрос спорный.

И это все, что Вы можете ответить? Не густо...

[Христов Божий]

Это вопрос спорный.

Петр не был в Риме, был Павел.

[Sleep]

Я не это имел в виду.
Смотри. Человек верит в спасительность своей организации, а она на корню не загнивает, цветет и пахнет.
И тогда он уверен в своей правоте на все 100.
Он не видит и даже не может увидеть своего заблуждения. Потому что Христа и Евангелие он со своей группировкой уже отождествил.

Ну да, у такого никакой внутренней психологической проблемы.
Т.е. вроде противоречивые утверждения "спасение только во Христе" и "печать на справке о твоем спасении ставим мы" не являются таковыми.
Но вот когда вдруг начинается диссонанс, когда ты обнаруживаешь, что те, кто ставят печати, мягко говоря, действуют вполне себе назависимо и самостоятельно от Христа, то начинается конфликт между двумя формами ревности по Богу и двумя догматическими аксиомами.

[Христов Божий]

Вы знаете в честь кого назван город Петропавловск?

Нагуглить могу но не буду. Мелочи житейские меня не интересуют. Меня интересует СЛОВО БОГА. Через него жизнь вечная.