Ирина Языкова. Откуда взялись иконы? О происхождении первых икон

[habar]

саша 71 Вообще, икона - это то же самое Евангелие, но только написанное языком не символов, а образов.

Но нынешнее русское православие, забыв заветы А.Невского-Байдара (см. религию различения), читает Евангелие по-римски, считая Христа Божьего Богом Самим, хотя по Евангелию - он воплощение силы и премудрости Божьей в виде слова Божьего - Лк1:35, 1Кор1:24, нарушая завет самого Христа, что вера в него (как и в любого посланника Божьего) - это вера не в него, а в пославшего его Господа миров- Ин 12:44.

А такое вопиющее искажение выставляет иконы как раз нарушением библейской заповеди, и делает из православных чурбанов. Се ля ви. Все обращения религии различения к московской патриархии по этому вопросу - что горох об стену. Им старая давно прижившаяся со времён Никона глупость слаще истины Божьей и Христовой.

[свящ. Евгений Л]

а первым иконописцем был Бог

Он, к вашему сведению, еще и Царство Небесное нарисовал

Евр.11:10 ибо он (Авраам) ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог. (Синодальный)

если уж этот мир, по вашему, не Им нарисован. Угадал? У вас манихейская картина мира?

[sam1]

Угадал? У вас манихейская картина мира?

Возможно, что гностическая. Мир в представлении данного пользователя бесконечно погряз во зле, Бог бессилен его изменить даже через людей, Он не может воздействовать на материю, которая так же лежит во зле. Спасения достойны лишь очень немногие, которые следуют системе сложных запретов. Человек для этого пользователя есть некий оракул, через которого проявляют себя духовные сущности, говорящие на оккультном языке. В общем, чисто антихристианский взгляд, приправленный русофобией.

[саша 71]

Возможно, что гностическая. Мир в представлении данного пользователя бесконечно погряз во зле, Бог бессилен его изменить даже через людей, Он не может воздействовать на материю, которая так же лежит во зле. Спасения достойны лишь очень немногие, которые следуют системе сложных запретов. Человек для этого пользователя есть некий оракул, через которого проявляют себя духовные сущности, говорящие на оккультном языке. В общем, чисто антихристианский взгляд, приправленный русофобией.

Собственно, русофобия - это ведь тоже конденсат мироотрицающего нигилизма !

[sam1]

Собственно, русофобия - это ведь тоже конденсат мироотрицающего нигилизма !

По-разному бывает, иногда это просто выход природной злости.

[Квинт]

- -

ничего видимого глазу человека Бог в первый день творенья шестоднева НЕ сотворял: небо (мир духовный, мир ангелов) и сей час НЕ видим, о земле (мире материальном) сказано, что она "была безвидна" (Быт. 1:2), а благодать (и милость) Божия, которую Бог назвал светом, тоже была НЕ видима ...
... все, что Бог сотворил в единый день творенья шестоднева, это была картина для УМА, а НЕ для чувств
а на четвертый день творенья Бог (аки иконописец с помощью доски и красок) сотворил с помощью материальных средств образ (икону), первообразом которому послужил НЕ видимый первый день творенья шестоднева

и НЕ увидеть параллелей можно только закрыв лицо руками ...

[habar]

ничего видимого глазу человека Бог в первый день творенья шестоднева НЕ сотворял: небо (мир духовный, мир ангелов) и сей час НЕ видим, о земле (мире материальном) сказано, что она "была безвидна" (Быт. 1:2), а благодать (и милость) Божия, которую Бог назвал светом, тоже была НЕ видима ...
...

Свет - он на то и свет, чтобы быть видимым. И первый день, состоящий из тысячи орбитальных вращения Земли с её инротацией был результатом первоспышки света, как проявления обратного эффекта Фарадея. И это теория различения, а не досужие пустословия.

[Ансельм]

sam1 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Если Вам интересно подробнее, то в теме «Немного вопросов к внеконфессионалам», на 7 странице данной темы, я в двух постах немножко рассказываю о том, что понимание внеконфессионализма бывает разное, и о том, какого именно понимания внеконфессиональных церквей я придерживаюсь»

Если я правильно понял, то вы выбрали некие убеждения протестантизма, которые вам понравились, а которые вам не понравились, отбросили. Таким образом, ваше вероисповедание - есть плод вашего творчества, и другие люди его не разделяют.

На мой взгляд, вероисповедание каждого человека это, прежде всего, его выбор. Просто некоторые элементы вероисповедания могут совпадать у разных людей, а некоторые могут не совпадать.
И в моем вероисповедании есть элементы, которые разделяют другие люди, и есть индивидуальные элементы.

Свое вероисповедание я никогда не подгоняю и не притягиваю за уши под мнения каких-то других людей или церквей. Потому что сказано:

«12. Итак, каждый из нас за себя даст отчет Богу.»
(Послание к Римлянам 14:12)

И еще сказано:

«5. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.»
(Послание к Римлянам 14:5)

Некоторым людям иногда кажется, что различение дней это какая-то якобы «мелочь», но таковые просто не в курсе контекста той культуры, в которой это сказано.
Потому что, когда говориться о различении дней в контексте учения Библии, то речь идет не о какой-то «мелочи», а о понимании Закона Бога.

sam1 пишет:

Разновидностей православия, если упрощенно, есть два: каноническое и неканоническое. Я придерживаюсь первого.

По Вашему ответу невозможно определить, о какой разновидности из множества видов православий Вы говорите.

Потому что из около сотни разновидностей православий каждое считает себя «каноническим», «истинным», то есть следующим всем соборным канонам, а все другие считает «не каноническими», «не истинными», и не следующими соборным канонам.

Но Вы что-то все обо мне, да о себе. А по теме-то когда?

Повторю вопрос:
Православные тут (в первом посте темы) приводят ролик искусствоведа Ирины Языковой, где говориться:
что в первоначальном христианстве никаких икон не было,
что Туринская плащаница это не икона,
что отпечатки на полотенце, которым якобы вытирался Христос это не икона,
что изображения в древних катакомбах это не иконы,
что иконы возникают по образцу языческих погребальных портретов, которые язычники клали в саркофаги к мумиям.

И что первые иконы возникают лишь в шестом веке, то есть, лишь через пятьсот лет после Христа, и что далеко не всеми христианами это нововведение по языческому образцу принималось (иконоборчество).

Это же все известные вещи про происхождение икон, что иконопочитание - это просто введение языческого культа в христианство.

Вот мне и непонятно, что этим хотят сказать православные? Что у них языческий культ изображений-икон? Так всем протестантам это и так давно известно.

Возможно, что это православное самопросвещение, где православные открывают сами для себя, что у них языческий культ в виде иконопочитания? Тогда желаю им успехов.

То есть, мой вопрос к православным в том, что они хотели сказать этим роликом про происхождение икон?

Насколько я понимаю, по Закону Бога далеко не всякое изображение является преступным, а только такое изображение, которому оказывается какое-либо служение в виде поклонения, почитания, и тому подобного. Потому что во второй заповеди сказано:

«8. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9. не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
10. и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.»
(Книга Второзаконие 5:8-10)

То есть, по заповеди видно, что речь идет не просто об изображениях, а об изображениях, в отношении которых бы совершался религиозный культ (поклонение, почитание и пр.)

Просто изображение на религиозную тему еще не является идолом-иконой. Только религиозный культ в отношении изображений, делает таковые изображения идолами-иконами.

Поэтому, по вопросу истории возникновения иконопочитания интересно не наличие изображений, а интересно наличие религиозного культа изображениям.

В первых веках христианства такого культа икон-идолов не было. Изображения были, свидетельств о культе изображениям не было. Следует это из ролика Языковой следует.

Культ икон (как иконопочитание) возникает и развивается в шестом веке, благодаря этому ( и после этого) возникает иконоборчество, как реакция христиан на идолослужение, это где-то уже к 8 веку. Это следует из ролика Языковой следует.

Язычники делали погребальные изображения для религиозного культа делали. Следует это из ролика Языковой следует.

А языческий смысл и задача египетского погребального портрета (Ка) привлекать после смерти отлетевшую душу-дух (Ба), потому что только при их соединении возможно воскрешение, согласно египетским верованиям.

И очевидно родство этой языческой идеи о воссоединении Ка и Ба, католического-православному учению о том, что якобы «слава воздаваемая образу переходит на первообраз».

Потому что образ «Ка» и первообраз «Ба» соединены в воскресении. Следовательно, после воскресения (по языческому представлению) слава воздаваемая Ка переходит на Ба они же после воскресения одно (согласно языческому представлению).

Кстати, и то, что любое изображение значимых событий христианства согласно католическо-православному учению это уже икона , это тоже следует из египетского языческого учения о том, что любое изображение человека, даже просто изображение в виде рисунка-иероглифа - это уже Ка человека, предназначенное для соединения с его Ба.

То есть, египетско-языческое верование, что всякое Ка предназначено для воссоединения с Ба это же именно так, как у католики и православные полагают про икону (языческо-египетское Ка).

[sam1]

Кстати, и то, что любое изображение значимых событий христианства согласно католическо-православному учению это уже икона , это тоже следует из египетского языческого учения о том, что любое изображение человека, даже просто изображение в виде рисунка-иероглифа - это уже Ка человека, предназначенное для соединения с его Ба.

Если вкратце, то вы пишете страшную дичь, не понимая, и не желая понимать ход мыслей собеседника.

[Ансельм]

Elf18 пишет:

Сообщение от Ансельм
«На мой взгляд, разновидностей протестантизма и неопротестантизма намного больше, чем несколько сотен, думаю, что точное число никто не знает, кроме Бога.»
Уже считали 4 :англиканство, лютеранство , реформаты и конгрегационисткие церкви

Кто считал? И по каким признакам? И англиканство с чего в протестантизм угодило?

Из того, что англиканство возникло во времена Реформации? Так время, в данном случае - это не критерий, мало ли что еще в этот период возникло.
Например, и иезуиты появились в период Реформации, но нельзя же иезуитов к протестантам относить.

Elf18 пишет:

«Сообщение от Ансельм»
«Протестанты и неопротестанты идентифицируются лишь по «Пяти только», остальное у протестантов может быть все разное.»
А только может быть лишь одно

По логике, говорить о том, что «только может быть лишь одно», можно лишь тогда, когда речь идет об одном вопросе.

А «Пять только» - это пять ответов на пять разных вопросов. И если вопросов больше, то и «только», разумеется, может быть больше.

Elf18 пишет:

Сообщение от Ансельм»
«И вот разделяемый всеми протестантами и неопротестантами (из «Пяти только») принцип: «Только Богу слава» не совместим с языческим культом почитания идолов-икон, языческим культом предков «святых», и тому подобным почитанием и поклонением тому, что не является Богом.»

Это зависит от понимания этого , и например в англиканстве есть иконы , молитвы святым возможны

На мой взгляд, это означает лишь то, что англиканство это не протестантизм, если они не разделяют что-либо из «Пяти только».

Elf18 пишет:

Сообщение от Ансельм»
«При этом лично я протестант (или неопротестант) это означает только, что лично я признаю пять известных отличительных признаков протестантизма («Пять только»), но это не означает, что другие участники внеконфессиональной церкви, к которой я принадлежу, их разделяют.

Для справки:
Известные («Пять только»), это пять отличительных признаков протестанстского и неопротестантского вероисповеданий: «Sola Scriptura» («Только Писание»), «Sola fide» («Только верою»), «Sola gratia» («Только благодатию»), «Solus Christus» («Только Христос»), «Soli Deo gloria» («Только Богу слава»).»

Уже сказал , 5 раз "только" не бывает .
Библию все считают важнее других писаний , у всех есть комментарии к Библии
Кальвин написал одних комментириев 10 томов, у Лютера всех писаний 100 томов.
Вот Денис Дагомиров, участник этой темы , много месяцев постил Кальвина и медитировал над его текстами .
Известна протестантская схоластика 19 века, а уж Английская церковь всегда признавала роль предания ( хотя Библию ставила выше).
Вера, благодать и др везде важны

Как я Вам уже пояснил, может быть сколько угодно «только» - это зависит от количества вопросов или тем.

И эти Ваши слова просто демонстрируют то, что Вы не знакомы с тем, что означают эти «Пять только».

Потому что, например, принцип «Только Писание» нисколько не означает отрицания толкований-комментариев или преданий.

Принцип «Только Писание» только лишь утверждает безусловный приоритет Писания-Библии над любыми толкованиями или преданиями отдельных людей или церквей.
Тогда как, например, католицизм и православие учат, что Писание якобы «равно» преданиям их церквей.

Elf18 пишет:

Сообщение от Ансельм»
«У внеконфессионалов нет общей позиции, кроме веры в Бога по Учению Христа в Библии и внеконфессионального подхода к пониманию церкви Христовой.»

Вы просто ещё сомневаетесь

Если Вы имеете в виду то, что всякая вера содержит элемент сомнения, (потому она и называет лишь «верой» или «знанием по вере», а никак не «знанием»), то, да, в смысле этого обязательного элемента веры - сомнения, тогда сомневаюсь. И надеюсь без всяких «еще».

Потому что, насколько я понимаю, любые «еще», которые предполагают исключение сомнения, как обязательного элемента веры это идолослужение, это нарушение первой заповеди Закона Бога.

Но, несмотря на то, что в вере есть обязательный элемент сомнение, позиция веры это не позиция сомнения.

Потому что вера это выбор в неизвестности, а сомнение это отсутствие выбора.

И я свой выбор веры делаю, но при этом я отдаю себе отчет в том, что делаю этот выбор в неизвестности.

У людей только вера, выбор веры, «знание» по вере в неизвестном, а настоящее знание только у Бога.

[sam1]

И что первые иконы возникают лишь в шестом веке, то есть, лишь через пятьсот лет после Христа, и что далеко не всеми христианами это нововведение по языческому образцу принималось (иконоборчество).

Это же все известные вещи про происхождение икон, что иконопочитание - это просто введение языческого культа в христианство.

На этих выводах, в общем-то, можно уже сделать вывод, что вы совершенно не владеете материалом. А если какими-то фрагментами и оперируете, то извращаете их и придаете иной смысл, нежели Церковь Христова.

[Ансельм]

sam1 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Кстати, и то, что любое изображение значимых событий христианства согласно католическо-православному учению это уже икона , это тоже следует из египетского языческого учения о том, что любое изображение человека, даже просто изображение в виде рисунка-иероглифа - это уже Ка человека, предназначенное для соединения с его Ба.
(...)
И что первые иконы возникают лишь в шестом веке, то есть, лишь через пятьсот лет после Христа, и что далеко не всеми христианами это нововведение по языческому образцу принималось (иконоборчество).

Это же все известные вещи про происхождение икон, что иконопочитание - это просто введение языческого культа в христианство.»

Если вкратце, то вы пишете страшную дичь, не понимая, и не желая понимать ход мыслей собеседника.

На этих выводах, в общем-то, можно уже сделать вывод, что вы совершенно не владеете материалом. А если какими-то фрагментами и оперируете, то извращаете их и придаете иной смысл, нежели Церковь Христова.

Это у Вас просто оценочное суждение без каких-либо аргументов. А оценочное суждение без аргументов ничего не значит.

Подумайте, что и я также Вам мог бы без аргументов написать, что Вы и Ваша Языкова пишут и говорят дичь, и что Вы и Ваша Языкова не желают понимать ход мыслей оппонентов. Что Вы и Ваша Языкова не владеют материалом и извращают материал.

Подумайте немного, какой смысл Вам писать оценочные суждения без аргументов? Никакого.

То есть, Вы мне ничего осмысленного не привели в качестве возражения.

- - - Добавлено - - -

Поздравляю всех участников и посетителей форума с наступающим Новым Годом и Рождеством!

[Клантао]

Подумайте, что и я также Вам мог бы без аргументов написать

Вам привели аргументы, но уровень ваших знаний не позволил вам их понять.
Это было бы полбеды, но беда в том, что вы и не хотите учиться.
Вы даже лекцию Языковой не поняли потому, что не захотел понять.
Объяснения тут не помогут.

[Клантао]

Где же тут путаница ? Если реликвия и есть икона

Вот именно.
И почитание реликвий не имеет никакого отношение к иконопочитанию, даже если чудотворной реликвией выступают не останки святого и не какой-нибудь пояс Богородицы, а икона.
Поэтому и не надо примешивать одно к другому, как вы это постоянно делаете:

Есть праздники памяти икон, их обретения, перемещения с места на места.

Это всё относится и к мощам, и к реликвиям второго порядка (вещам, принадлежавшим святым) и не имеет нкакого отношения к иконопочианию.
Сколько повторять эти очевидные вещи?

Человек, очередь которого подошла , подходит к ларцу, где лежит икона , крестится, кланяется , становится на колени , целует ларец с иконой.

А это обычная форма паралитургического (внебогослужебного) благочестия, выражающего веру в воскресение Христа.
И всё то же оказывается книге Евангелия, по образцу которого его и разрешает совершать Седьмой вселенский собор.
Это (и только это) и называется иконопочитанием.
Всё остальное бла-бла-бла не имеет отношения к теме и к догмату об иконопочитании.

Но, книги не раставлены по стенам как иконы.
Вот картины да так вешают.

Так иконы это и есть картины.
А при чём тут книги?
Книги предназначены для того, чтобы их брали в руки и читали.
Настенные изображения и имитирующие их картины на стенах предназначены для того, чтобы их рассматривали с места.
Вы троллите, что ли?
Если вы говорите о Евангелии, то нет, оно в храме хранится не на полке, а на престоле как главная святыня, а во время богослужения и совершения таинств является центральным атрибутом, в том числе визуальным, а не только источником читаемого текста (в отличие от служебника или книг на клиросе).

Иконы имеют персональные имена , имя ( имя святого ) и фамилию ( по месту).

То есть Джоконда Луврская - это имя и фамилия раскрашенной доски, а не имя изображённой реальной женщины и место хранения доски?
Нет, вы таки троллите, причём очень толсто.

[Денис Нагомиров]

....

Находил интересную информацию от лютеран:

Недавнее совместное лютеранско-православное заявление, сделанное на 7-м пленарном заседании лютеранско-православной объединенной комиссии в июле 1993 г. в Хельсинки, подтвердило решения Вселенского Собора о Природе Христа и почитании образов:

7. Как лютеране и православные, мы утверждаем, что учения Вселенских Соборов являются авторитетными для наших церквей. Вселенские Соборы поддерживают целостность учения неразделенной Церкви относительно спасения, просвещения / оправдания и прославления Божьих деяний и отвергают ереси, которые подрывают спасительную работу Бога во Христе. У православных и лютеран, однако, разные истории. Лютеране получили Никейско-Константинопольский Символ веры с добавлением филиокве, Седьмой Вселенский Собор, Второй Никейский Собор в 787 году, который отверг иконоборчество и восстановил почитание икон в церквях, не был частью традиции, полученной Реформацией. Лютеране, однако, отвергли иконоборчество 16-го века и подтвердили различие между обожанием одного Триединого Бога и всеми другими формами почитания (CA 21). Благодаря историческим исследованиям этот совет стал более известным. Тем не менее, оно не имеет такого же значения для лютеран, как для православных. Тем не менее, лютеране и православные согласны с тем, что Второй Никейский Собор подтверждает Христологическое Учение предыдущих Соборов, а в определении роли образов (икон) в жизни верующих подтверждает реальность Воплощения Вечного Слова Божьего.

Лютеранин Джордан Купер:

Мы используем образы святых, чтобы напомнить нам о великой вере тех, кто был до нас, и напомнить нам о единстве Церкви на небесах и на земле.

Кто-то может возразить, что изображения святых и ангелов допустимы, а изображения Бога - нет. Но должно ли это иметь место для Воплощенного Бога, Который умышленно взял на Себя образ? Конечно, образы Бога в Его славе не могут начать приближаться к Его величеству на небесах, но как можно спорить с изображением реального исторического события на этой земле? Распятия предназначены не для того, чтобы дать точное представление о том, как выглядит лицо Иисуса, но как визуальное напоминание о том, что Бог стал настоящим человеком в реальной истории и действительно умер кровавой смертью за грехи мира.

Lutherans and the Use of Images | Jordan Cooper