Ирина Языкова. Откуда взялись иконы? О происхождении первых икон

[Elf18]

Непонятно только, что этим хотят сказать православные? Что у них языческий культ изображений-икон? Так всем протестантам это и так давно известно.
.

Православные сказать не могут, потому скажу за них ( в третий раз ).
В ПЦ Фаворский свет это нетварная энергия Бога, её могут видеть праведники духовным оком ( хотя сам свет считает физическим хотя и нетварным), и после этого они могут начать светится им, возникает нимб, что отображается на иконах.
И вот этот нимб-нетварный свет делает икону не простым изображением того что на небе, а того, что само отображается и на земле и есть как бы связь с Богом.

[sam1]

На мой протестантский взгляд

Разновидностей протестантизма несколько сотен, вы к какому конкретно относитесь?

[Ольга Владим.]

Так, неграмотные представители радикальной реформации. Ничего нового.

Ничего нового, как раз, в деятельности преисподней.

Обманывают, в первую очередь, невежд. То есть - не знающих истину. Вот и картинки подсовывались под видом иллюстраций слова от Бога для неграмотных - используя желание людей увидеть то, что не могли видеть - то хотя бы - на картинке. А ведь это подметные, по своей сути, картинки, лживые.

И до сих пор - лживые.

- - - Добавлено - - -

Как вы себе представляете это в умах людей, отвергающих святые иконы и заменяющих их комиксами?

На комиксы не молятся. Им не адресуют просьбы, не лгите на истину, @sam1.

- - - Добавлено - - -

Здесь говорится только о религиозных изображениях.

Нет такой разницы.
А в храмах местах молитвы по определению нет "просто религиозных изображений".
Изображения не делаются "для почитания" - просто согласно определению Седьмому Вселенскому спору им надлежит такое же почитание, как изображению креста и Евангелию.
А служение (латрия) им вообще запрещена этим же определением.

Пустые слова. И ты это отлично знаешь.

- - - Добавлено - - -

... первым иконописцем был Бог

... когда на четвертый день творенья шестоднева Бог создал образ (икону), то ...
... в качестве первообраза Он взял день един творенья шестоднева
... сравните: тогда сотворил Бог - и ныне сотворил, то небо стало нашим небом, а та земля теперь живая
и свет (как и положено) идет сверху и регулярно отделяется от тьмы (которая таперича просто темнота) - день стал днем, а ночь - ночью
и в напоминание о начале стоят теперь в небе начальники
а звездное небо есть образ НЕвообразимого (сложных, НЕзримых, символических отношений первого дня)
то бишь и звездное небо стало иконой первого дня творенья шестоднева

а первым иконописцем был Бог

[Elf18]

Здесь комикс подразумевается как предельное упрощение рисунка. В то же время икона обладает глубиной восприятия и многими смыслами.

Не вижу противопоставления иконы и комикса.
Еще раз.
Комикс противостоит обычному тексту и иллюстрированному тексту. В комиксе картинка это тоже текст.
Комикс учить понимать человека через его позы, мимику, одежду , понимать город как таковой.
комиксы бывают на разные темы ( как разные бывают и рассказы ).
Естественно комикс это упрощенная картинка, но комикс вообще идёт от карикатуры, в них показывается однако основные черты ( хотя как правило гиперболически ).

[Клантао]

Только не нужно путать иллюстрации текста, что необязательны и дополнительны, а картинка в комиксе, что есть тоже текст.

С точки зрения структурализма всё есть текст.
Модный с 1990-х годов тезис о том, что икона есть текст родом как раз не от Трубецкого и Л.Успенского, а от Лотмана и Б.Успенского.
Только вот московско-тартуская школа толковала (вслед за западным первопроходцами) как текст и дискурс культуру вообще, а неучи как в гуманитарном, так и в богословском смысле сделали это мантрой якобы отличия иконы от остального изобразительного искусства (Языкова этим, впрочем, не грешит, она-то слишком грамотна для такого, хотя грешит другими вещами).

[Ансельм]

Elf18 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Непонятно только, что этим хотят сказать православные? Что у них языческий культ изображений-икон? Так всем протестантам это и так давно известно.»

Православные сказать не могут, потому скажу за них ( в третий раз ).
В ПЦ Фаворский свет это нетварная энергия Бога, её могут видеть праведники духовным оком ( хотя сам свет считает физическим хотя и нетварным), и после этого они могут начать светится им, возникает нимб, что отображается на иконах.
И вот этот нимб-нетварный свет делает икону не простым изображением того что на небе, а того, что само отображается и на земле и есть как бы связь с Богом.

Это у Вас ответ на другой вопрос, Вы отвечаете на вопрос о том, как православные обожествляют свои идолы-иконы.

А, насколько я понимаю, речь в этой теме идет о другом, о происхождении идолов-икон.

Православные тут (в первом посте темы) приводят ролик искусствоведа Ирины Языковой, где говориться:
что в первоначальном христианстве никаких икон не было,
что Туринская плащаница это не икона,
что отпечатки на полотенце, которым якобы вытирался Христос это не икона,
что изображения в древних катакомбах это не иконы,
что иконы возникают по образцу языческих погребальных портретов, которые язычники клали в саркофаги к мумиям.

И что первые иконы возникают лишь в шестом веке, то есть, лишь через пятьсот лет после Христа, и что далеко не всеми христианами это нововведение по языческому образцу принималось (иконоборчество).

Это же все известные вещи про происхождение икон, что иконопочитание - это просто введение языческого культа в христианство.

Вот мне и непонятно, что этим хотят сказать православные? Что у них языческий культ изображений-икон? Так всем протестантам это и так давно известно.

Возможно, что это православное самопросвещение, где православные открывают сами для себя, что у них языческий культ в виде иконопочитания? Тогда желаю им успехов.

То есть, мой вопрос к православным в том, что они хотели сказать этим роликом про происхождение икон?

[Клантао]

Пустые слова. И ты это отлично знаешь.

Я также знаю что ты по-язычески поклоняешься Библии и обожествляешь её - человеческие слова (именно как слова, а не месседж, который, впрочем тоже богочеловеческий, а не Божий только) и творение рук человеческих.
И более того, у вас даже не говорят пустых слов о том, что Библия - это не Бог и поклоняться ей нельзя, а официально учит: "Библия - это то же самое Слово Божие, которое стало плотью".
Но на основании этого я же не говорю, что Библия из преисподней?

На комиксы не молятся. Им не адресуют просьбы, не лгите на истину

На иконы не молятся, им не адресуют просьб.
Они не живые, это просто картинки (вспомогательные иллюстрации к той самой Библии, которую ты обожествляешь и считаешь живой).
И их почитание, согласно догмату Седьмому вселенскому собору, вторично от почитания книги Евангелия и совершается ровно в тех же формах, в каких совершается почитание книги Евангелия (ничего не имеющее с вашим суеверно-языческим её обожествлением).
И ты это всё знаешь, и сознательно лжёшь на истину, не думая, что за каждое праздное слово придётся отвечать на суде Христовом.

[Ансельм]

sam1 пишет:

Разновидностей протестантизма несколько сотен, вы к какому конкретно относитесь?

На мой взгляд, разновидностей протестантизма и неопротестантизма намного больше, чем несколько сотен, думаю, что точное число никто не знает, кроме Бога.

Протестанты и неопротестанты идентифицируются лишь по «Пяти только», остальное у протестантов может быть все разное.

И вот разделяемый всеми протестантами и неопротестантами (из «Пяти только») принцип: «Только Богу слава» не совместим с языческим культом почитания идолов-икон, языческим культом предков «святых», и тому подобным почитанием и поклонением тому, что не является Богом.

А что касается моего протестантского (или, точнее, неопротестантского) вероисповедания, то я сторонник церквей с внеконфессиональным вероисповеданием.

Насколько я понимаю, первые христианские церкви были внеконфессиональными, поскольку возникли в иудейской среде, а известно, что иудаизм это внеконфессиональное вероисповедание (например, по Новому Завету фарисеи и саддукеи, несмотря на очень значительные различия в вероучениях, в один Храм и в одни синагоги ходили, и в одном синедрионе состояли).

При этом лично я протестант (или неопротестант) это означает только, что лично я признаю пять известных отличительных признаков протестантизма («Пять только»), но это не означает, что другие участники внеконфессиональной церкви, к которой я принадлежу, их разделяют.

Для справки:
Известные («Пять только»), это пять отличительных признаков протестанстского и неопротестантского вероисповеданий: «Sola Scriptura» («Только Писание»), «Sola fide» («Только верою»), «Sola gratia» («Только благодатию»), «Solus Christus» («Только Христос»), «Soli Deo gloria» («Только Богу слава»).

У внеконфессионалов нет общей позиции, кроме веры в Бога по Учению Христа в Библии и внеконфессионального подхода к пониманию церкви Христовой.

Если Вам интересно подробнее, то в теме «Немного вопросов к внеконфессионалам», на 7 странице данной темы, я в двух постах немножко рассказываю о том, что понимание внеконфессионализма бывает разное, и о том, какого именно понимания внеконфессиональных церквей я придерживаюсь:
Немного вопросов к внеконфессионалам

И, в свою очередь, поскольку разновидностей православия около сотни (среди которых даже два истинных:
Истинно православная церковь и Истинно православные христиане это разные виды православия),
то позвольте Вас спросить, к какому из православий Вы себя относите?

[Ольга Владим.]

Я также знаю что ты по-язычески поклоняешься Библии и обожествляешь её - человеческие слова (именно как слова, а не месседж, который, впрочем тоже богочеловеческий, а не Божий только) и творение рук человеческих.
И более того, у вас даже не говорят пустых слов о том, что Библия - это не Бог и поклоняться ей нельзя, а официально учит: "Библия - это то же самое Слово Божие, которое стало плотью".
Но на основании этого я же не говорю, что Библия из преисподней?

Конечно, ведь Его слово неотделимо от Него. И ему не молятся, а его используют для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности и тд.

На иконы не молятся, им не адресуют просьб.
Они не живые, это просто картинки (вспомогательные иллюстрации к той самой Библии, которую ты обожествляешь и считаешь живой).
И их почитание, согласно догмату Седьмому вселенскому собору, вторично от почитания книги Евангелия и совершается ровно в тех же формах, в каких совершается почитание книги Евангелия (ничего не имеющее с вашим суеверно-языческим её обожествлением).
И ты это всё знаешь, и сознательно лжёшь на истину, не думая, что за каждое праздное слово придётся отвечать на суде Христовом.

Я бывала в православной церкви. Не впаривай мне свои побрехеньки..)

[Клантао]

А, насколько я понимаю, речь в этой теме идет о другом, о происхождении идолов-икон.

Плохо вы понимаете. )))
Можно сказать вообще ничего не понимаете.
Ирина Константиновна говорит, что икона - это портрет ("лик"), а не символическое или нарративное изображение.
И именно о таких изображениях говорит, что это не иконы, в то время как среди росписей в катакомбах к III столетию появляются и настоящие иконы-портреты.

О фаюмских портретах говорилось применительно к портретам на отдельных поверхностях, которых до иконобочества в храмах попросту не было - это, как я говорил, был бюджетный вариант для нищебродов (расписать себе дома стены не каждый мог позволить).
С чем же тог боролись иконоборцы в храмах, если по-вашему там не было "икон"?! )))
Вы просто путаете разные термины: в искусствоведении и в обиходе принято называть "иконами" только такие мобильные картины, в о время как в богословском смысле иконами являются любые изображения Христа и святых - без разнице, на стене или на отдельной поверхности (имитирующей именно стену), живопись, мозаика, скульптура, не говоря уж о конкретной технике.
Не знаю, почему вы сделали стойку на упоминании о погребальном характере фаюмских портретов - вы, видимо, не знаете, что катакомбы - это попросту кладбища, и собирались христиане там потому, что это единственные места, где закон разрешал собираться для поминальных обрядов (ср. современное "законодательство" т.наз. "российской федерации", требующее получать разрешение на митинги, а не просто уведомлять о них).
Всё христианское изобразительное искусство - родом с кладбищ, и это, хотя и было обусловлено гонениями властей, закономерно, так как выражает веру в воскресения мёртвых и то, что для христиан оно во Христе уже совершилось и они уже воскресли с ним в Крещении.
Но я понимаю ваш суеверный страх перед кладбищами - вас, ветхое творение, апостол Павел называет "прочими, не имеющими надежды".
Христиане эту надежду имеют, и смерть для них приобретение.

[sam1]

Если Вам интересно подробнее, то в теме «Немного вопросов к внеконфессионалам», на 7 странице данной темы, я в двух постах немножко рассказываю о том, что понимание внеконфессионализма бывает разное, и о том, какого именно понимания внеконфессиональных церквей я придерживаюсь

Если я правильно понял, то вы выбрали некие убеждения протестантизма, которые вам понравились, а которые вам не понравились, отбросили. Таким образом, ваше вероисповедание - есть плод вашего творчества, и другие люди его не разделяют.

И, в свою очередь, поскольку разновидностей православия около сотни (среди которых даже два истинных:
Истинно православная церковь и Истинно православные христиане это разные виды православия),
то позвольте Вас спросить, к какому из православий Вы себя относите?

Разновидностей православия, если упрощенно, есть два: каноническое и неканоническое. Я придерживаюсь первого.

[Клантао]

Конечно, ведь Его слово неотделимо от Него.

Голимое язычество.
Вот за такие вещи Дворкин вас и считает парахристианством.
Слово Бога как Его нетварное действие ("энергия") почивает в словах Священного Писания точно так же и в том же смысле, как на иконе (потому что и то, и другое передаёт информацию о Нём).
Но обожествление того или другого - идолопоклонство.

Я бывала в православной церкви. Не впаривай мне свои побрехеньки..)

Если я был в ангаре, то я что-то знаю о самолётах?
Если ты не знаешь, что православные с иконами не разговаривают и не молятся им, значит, ты в православной церкви никогда не была, а просто лжёшь.
Мне можешь лгать - а получится ли солгать Христу?
И назвать побрехеньками Его слово?
Если ещё веришь в Него конечно.

[Elf18]

Это у Вас ответ на другой вопрос, Вы отвечаете на вопрос о том, как православные обожествляют свои идолы-иконы.

Изображения нетварного, но физического света отличается от изображения невидимого Бога

что изображения в древних катакомбах это не иконы,

Так дайте определение иконы.
Я выше отличал , изображения вообще, по релиозной тематике и молельные образы, для почитания /служения / поклонения

Возможно, что это православное самопросвещение, где православные открывают сами для себя, что у них языческий культ в виде иконопочитания? Тогда желаю им успехов.

Но то есть вы понимаете разницу между иконопочитанием ( иконодулия) и служение иконам ( иконолатрия ).

[Ольга Владим.]

Голимое язычество.
Вот за такие вещи Дворкин вас и считает парахристианством.
Слово Бога как Его нетварное действие ("энергия") почивает в словах Священного Писания точно так же и в том же смысле, как на иконе (потому что и то, и другое передаёт информацию о Нём).
Но обожествление того или другого - идолопоклонство.

Если я был в ангаре, то я что-то знаю о самолётах?
Если ты не знаешь, что православные с иконами не разговаривают и не молятся им, значит, ты в православной церкви никогда не была, а просто лжёшь.
Мне можешь лгать - а получится ли солгать Христу?
И назвать побрехеньками Его слово?
Если ещё веришь в Него конечно.

Бог рассудит, Олег. Для меня слишком серьезен грех лжи, чтоб я согласилась с тем, что иконы - безобидные картинки и даже имеющие энергию Божью на себе.. ну а Библии никто и не молится, а используют по прямому назначению - как источник информации.
Да, жаль, те бабушки, да и не бабушки, не знают о том, что иконам не молятся. И что свечи не ставят - иконам. И церкви не называют в честь икон и людей. Наверно, это галлюцинации мои..

Помоги вам Господь, православные..

[саша 71]

Но обожествление того или другого - идолопоклонство.

.

В обожествлении библейского текста пятидесятники явно подражают иудеям.