Правда ли, что в основе страха всегда кроется недоверие Богу?

[Sleep]

Лисик, я тебе, как понимающему, что Иона - это притча.
Не кажется ли тебе, что пари с сатаной в Иове - это тоже притча.
Причем независимо от того, был ли реально страждущий прототип на земле. Наверное, даже был. В одначасие дети погибли, а верблюдов угнали.
Но спор на небесах НИКТО НЕ ПОДСЛУШИВАЛ. Угу?

То, что спор никто не подслушивал, это понятно. Но даже если бы и подслушал, то ничего, что ответило бы на вопрос "почему страдают праведники" он бы там не услышал. По крайней мере я не понимаю, зачем Богу сатане что-то там доказывать, причем такими методами. Тем более первому задирать.
Просто у евреев в некоторых богословских схемах технически бедствия насылает не Бог собственной персоной, а некий злой дух для этого дела есть. Вот нарисовали картинку, которая эту идею иллюстрирует. Могли бы просто написать "Бог уничтожил все, что есть у Иова" (как Иов и считал, собственно). Слово "сатана" бы тогда не было, но смысл не изменился бы.

Насчет реальности самих диалогов: вот чем дальше читаю, тем все больше кажется, что каким-то боком умудрились сохранить реальные. Слишком хорошо они отражают ньюансы реального спора, а не академическо-философского. Мне кажется если бы диалоги создали "ради назидания", то они были бы другими. Более "правильными" что-ли.
Ну либо их создавал ОЧЕНЬ талантливый драматург, желающий донести не просто теологический спор, а нарисовать реалистичные психологические образы спорщиков.

[0123456789]

Нет, не известна.
Во-первых, Иов так и не узнал, зачем же ему было это все. Бог ему не ответил.

Бог ему намекнул на промысел в деле степени праведности и Йов перестал задавать вопросы ибо понял всё , что касается "глинянного сосуда -человека".
Вера Иова еще более окрепла после обжига огнём страданий , что свидетельствует возврат праведнику утраченного.
Вспомните трёх мужей (СедрахМесах и Авденаго)брошенных в раскалённую печь

[Тимофей-64]

Ну либо их создавал ОЧЕНЬ талантливый драматург, желающий донести не просто теологический спор, а нарисовать реалистичные психологические образы спорщиков.

Талантливый драматург воспроизвел РЕАЛЬНЫЕ диалоги героев. да!
только диалог Бога с сатаной - это худ.вымысел.

[Sleep]

Бог ему намекнул на промысел в деле степени праведности и Йов перестал задавать вопросы ибо понял всё , что касается "глинянного сосуда -человека".

Бог просто сказал, что Его замысел - не дело ума Иова. Ни о каких степенях праведности или любой другой причине там нет. Иов согласился и решил просто доверять, что Бог лучше знает, что делает. Ну как бы и все.

Дальше идут попытки тех толкователей, кто не смирился с идеей книги Иова, придумать таки годную причину и дать ответ на вопрос "почему же все-таки страдал Иов", несмотря на то, что сама идея книги в том, что этот ответ лежит за пределами человеческого разумения. Может эти толкователи и правы, но тогда следует признать, что они умнее автора, написавшего саму книгу. Поскольку тот конкретной причины так и не указал.

[Тимофей-64]

Бог просто сказал, что Его замысел - не дело ума Иова. Ни о каких степенях праведности или любой другой причине там нет. Иов согласился и решил просто доверять, что Бог лучше знает, что делает. Ну как бы и все.

Дальше идут попытки тех толкователей, кто не смирился с идеей книги Иова, придумать таки годную причину и дать ответ на вопрос "почему же все-таки страдал Иов", несмотря на то, что сама идея книги в том, что этот ответ лежит за пределами человеческого разумения. Может эти толкователи и правы, но тогда следует признать, что они умнее автора, написавшего саму книгу. Поскольку тот конкретной причины так и не указал.

Прекрасно это все, Лисик!
Но! Есть одно большое НО.
Дело в том, что гениальная книга УМНЕЕ своего автора. Священная книга имеет еще больше шансов оказаться умнее автора.
Про автора Иова я с тобою согласен на все сто.
Но толкователи, "прошившие" умом книгу с Евангелием, тоже не какие-то выдумщики.
Просто "Божественный агностицизм" Иова - этого слишком мало. Поневоле там искали идеи, более высокие, чем вкладывал автор. Книгу читали между строк.

Это так же не корректно, как продолжить дикую логику заблуждающегося человека, показав к каким пропастям она должна привести. А он потом скажет: я такого не говорил.

Не корректно.
Но... все таки допустимо.

[0123456789]

Бог просто сказал, что Его замысел - не дело ума Иова. Ни о каких степенях праведности или любой другой причине там нет. Иов согласился и решил просто доверять, что Бог лучше знает, что делает.
Ну как бы и все.

Дальше идут попытки тех толкователей, кто не смирился с идеей книги Иова, придумать таки годную причину и дать ответ на вопрос "почему же все-таки страдал Иов", несмотря на то, что сама идея книги в том, что этот ответ лежит за пределами человеческого разумения.
Может эти толкователи и правы, но тогда следует признать, что они умнее автора, написавшего саму книгу.
Поскольку тот конкретной причины так и не указал.

Не всё так просто ибо перед тем как доверить человеку судить царей, народы и ангелов, надо проверять и перепроверять, семь раз переплавить , перед тем как закалять -власть давать.

[Sleep]

Прекрасно это все, Лисик!
Но! Есть одно большое НО.
Дело в том, что гениальная книга УМНЕЕ своего автора. Священная книга имеет еще больше шансов оказаться умнее автора.
Про автора Иова я с тобою согласен на все сто.
Но толкователи, "прошившие" умом книгу с Евангелием, тоже не какие-то выдумщики.
Просто "Божественный агностицизм" Иова - этого слишком мало. Поневоле там искали идеи, более высокие, чем вкладывал автор. Книгу читали между строк.

Дело в том, что у толкователей эффект "друзей Иова" может сработать. Мне в целом близка мысль Кураева, что в тот момент, когда мы оправдаем какую-нибудь действительно жестокую трагедию, найдем ей объяснение и оправдание, мы невольно становимся циниками, для которых цель оправдывает средства.
И возможно для нас лучше останавливаться здесь там, где остановился автор книги Иова.
Особенно учитывая то, что Бог нам таки не отчитывается, и все наши объяснения - это только наши предположения.
Хотя даже мой любимый Льюис подвизался на этой почве стремной теодицеи в "Расторжении брака". Но ведь и он таки ж прикрылся в конце тем, что "ну это сон всего-лишь, не воспринимайте за истину в последней инстанции". Все-таки притормозил.

Евангелия все-таки говорят о добровольной жертве самого Бога ради спасения человеков. В случае с Иовом, для его "умудрения" там погибла куча людей еще, и их никто не спрашивал. Хотя конечно идея всеобщего воскресения мертвых значительно снимает накал проблемы, и можно сказать, что в свете этого книга Иова вовсе не актуальна: всех наградят в той жизни, всем все компенсируют.
Но для меня лично все равно остаются вопросы, подобные вопросам Иова, только немного "осовремененные". И идея воскресения их все не снимает. Поэтому я считаю, что все равно, если долго думать, от готовых ответов как у друзей, приходишь к результату Иова.
Но банальное у меня маловерие это или наоборот, тонкое понимание проблемы, я и сам тебе не скажу . Это просто та ступенька на которой я стою.

[mara]

Нет, не известна.
Во-первых, Иов так и не узнал, зачем же ему было это все. Бог ему не ответил. Что как-бы не просто так, а говорит о том, что человеку знать причину не положено.

.......

И зачем Бог это все затеял с Иовом - по-прежнему не известно.

Не могу с Вами согласиться. Очень даже известно. Для меня очевидно, зачем Иов был подвергнут такому... бичеванию.
«Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;» (Иов 42:5)

Именно здесь ответ. Иов был религиозен и поэтому был далёк от Бога. А Богу, как мы все поняли с приходом Христа - который и Свет, и Путь, и Хлеб - не нужен человек внешне благочестивый, сердце которого "далеко отстоит" от Бога. Книга "Иов" научитель живого общения с Богом.

[Sleep]

не могу с Вами согласиться. Для меня очевидно, зачем Иов был подвергнут такому... бичеванию.
«Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;» (Иов 42:5)

Если для Вас очевидно, то либо Вы мудрее автора книги Иова, либо Вы еще один друг Иова.
Я это уже писал.

Иов был религиозен и поэтому был далёк от Бога.

Но именно в Вашем случае мне сдается, что верно второе, поскольку Вы полностью повторяете основную мысль друзей Иова: Иов страдал, потому что был безбожник.

[mara]

Если для Вас очевидно, то либо Вы мудрее автора книги Иова, либо Вы еще один друг Иова.
Я это уже писал.


Но именно в Вашем случае мне сдается, что верно второе, поскольку Вы полностью повторяете основную мысль друзей Иова: Иов страдал, потому что был безбожник.

Поторопились. Я этого не говорила. Не приписывайте своё недодумывание(или передумывание) другим. Вся беда и многих сегодняшних христиан: осуждать и бежать впереди паровоза.

Обрядовая религия затмила Бога. У Иова тоже так было: я всё делал, всё исполнял. Он исполнял обряды, боясь Бога. Но Иов не знал Бога до...

[Тимофей-64]

Если для Вас очевидно, то либо Вы мудрее автора книги Иова, либо Вы еще один друг Иова.
Я это уже писал.


Но именно в Вашем случае мне сдается, что верно второе, поскольку Вы полностью повторяете основную мысль друзей Иова: Иов страдал, потому что был безбожник.

Лисик, я тебе друг, но за девушку тут заступлюсь.

Во-первых, Она действительно такого не говорила, безбожником он не был.
Во-вторых, мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, мудрее теперь автора книги Иова. Это так. Поколения истории нас научают. Сама книга Иова МУДРЕЕ ее автора, а мы видели историю Христа. Неужели же нам держаться за агностицизм Иова?
И в-третьих, Мара права еще и в том, что (она на протестантском выразилась) Иов до испытания и Иов после испытания - это две РАЗНЫЕ ступени праведности. Бог из праведника (как она говорит: религиозного) сковал настоящего героя веры.
Я употребил бы другие слова, чем Мара, но мысль ее я разделяю, (если понял правильно).

- - - Добавлено - - -

Обрядовая религия затмила Бога. У Иова тоже так было: я всё делал, всё исполнял. Он исполнял обряды, боясь Бога. Но Иов не знал Бога до...

Мара, я понимаю и разделяю эту Вашу мысль, но как-то вы уж очень экстремистски-протестантски ее выразили.
А помягче нельзя?
Например: шествовал от силы в силу, от внешней веры - к внутренней.
Но что Он Бога, - видишь ли - не знал? - это экстремизм.
Согласитесь.

[0123456789]

Я этого не говорила. .

А это кто писал ?

Богу, как мы все поняли с приходом Христа - не нужен человек внешне благочестивый

[mara]

Лисик, я тебе друг, но за девушку тут заступлюсь.

Во-первых, Она действительно такого не говорила, безбожником он не был.
Во-вторых, мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, мудрее теперь автора книги Иова. Это так. Поколения истории нас научают. Сама книга Иова МУДРЕЕ ее автора, а мы видели историю Христа. Неужели же нам держаться за агностицизм Иова?
И в-третьих, Мара права еще и в том, что (она на протестантском выразилась) Иов до испытания и Иов после испытания - это две РАЗНЫЕ ступени праведности. Бог из праведника (как она говорит: религиозного) сковал настоящего героя веры.
Я употребил бы другие слова, чем Мара, но мысль ее я разделяю, (если понял правильно).

- - - Добавлено - - -


Мара, я понимаю и разделяю эту Вашу мысль, но как-то вы уж очень экстремистски-протестантски ее выразили.
А помягче нельзя?
Например: шествовал от силы в силу, от внешней веры - к внутренней.
Но что Он Бога, - видишь ли - не знал? - это экстремизм.
Согласитесь.

Тим, я не знаю, как правильно говорят протестанты и ортодоксы. Я говорю так, как Господь на душу положил. Вы меня совершенно правильно поняли. Спасибо. Но слово экстремист(-ка)... вы как-то им злоупотребляете. Ну пусть я буду экстремистка, если по=другому никак не доходит.

А это кто писал ?
Богу, как мы все поняли с приходом Христа - не нужен человек внешне благочестивый

Конь в пальто.
Вот ведь все посты перед глазами. Возражение о передёргивании фразы "лиски" - "Иов страдал, потому что был безбожник", но вот "числовику" до лампочки: врать или перевирать. Вот об этом я и толкую: вполуха слышат... Но нет в них страха Божьего. А если бы был - не дурачились бы, не выворачивались бы. По-иному никак. Тем более с меня богослов ну просто никудышный. Как понимаю, так и говорю.

- - - Добавлено - - -

А помягче нельзя?

Человек, который раз-два в неделю берёт скальпель в руку, чтобы спасти, не ищет, как помягче. Знает, как надо, чтобы человек ещё жил и не загибался.

[0123456789]

Конь в пальто.

Так, вы и выглядите ...

[Тимофей-64]

Тим, я не знаю, как правильно говорят протестанты и ортодоксы. Я говорю так, как Господь на душу положил. Вы меня совершенно правильно поняли. Спасибо. Но слово экстремист(-ка)... вы как-то им злоупотребляете. Ну пусть я буду экстремистка, если по=другому никак не доходит.

Человек, который раз-два в неделю берёт скальпель в руку, чтобы спасти, не ищет, как помягче. Знает, как надо, чтобы человек ещё жил и не загибался.

Точность в слове - штука хорошая. Она приводит и к точности в мысли.
(И ведь Вашему скальпелю нужна ТОЧНОСТЬ!!! Ни на 1 мм ошибиться нельзя. Вот и нужно ПОМЯГЧЕ).

Мысль-то Ваша экстремистской не была. А слова неудачные.
Конечно, Иов был праведным. Он творил дела по воле Божией. Не хватало ему личного богообщения, которое он приобрел потом, в результате всей этой истории.
Но его нельзя упрекнуть, что он был до искушения какой-то плохой. Это друзья Иова делали. И не правы в этом.