Правда ли, что в основе страха всегда кроется недоверие Богу?

[Тимофей-64]

Ужас какой...
Полагаю, так думают люди, у кого родители были суровые, больно физически или психологически наказывающие.
И психика ломается навсегда, увы.

Ружана, Вы не поняли, просто прыгаете через ступеньки.
Детей наказывают ВСЕХ. Так или иначе. Это здесь совершенно не при чем.
Но даже в отношениях родителей с детьми элемент страха (и именно страха НАКАЗАНИЯ) - неотъемлем. Без него не обойдешься, если подумать. Хотя (соглашусь) в этих отношениях он не является первичным.

А в отношениях сознательного человека с Богом страх наказания предшествует вере. Как более НИЗКАЯ, соответственно, первичная ступень.

Странные вы какие-то любители здесь спорить.
о чем спорить?
Если бы я призывал возвращаться к этой первой ступеньке. Если бы я превозносил ее, как высшую, - ну тогда, да. Вы могли бы все тут повторить, что написали мне со всякими гримасками ужаса.
А пока что я сказал вполне здравые мысли и наблюдения.

- - - Добавлено - - -

Любовь предшествует страху: хоть "Божьему", хоть какому.

..

По Писанию наоборот.
Совершенная любовь ИЗГОНЯЕТ СТРАХ.
Любовь - это ступенька ВЫШЕ страха. Это совершеннее страха.
По этой причине она будет позже.
Не ставьте телегу поперед лошади.

[Ружана]

Ружана, Вы не поняли
Детей наказывают ВСЕХ. Так или иначе. Это здесь совершенно не при чем.
Но даже в отношениях родителей с детьми элемент страха (и именно страха НАКАЗАНИЯ) - неотъемлем.

Тимофей, Вы не поняли: детей наказывают НЕ ВСЕ, страх родителей у детей НЕ У ВСЕХ.
Вы не поняли, я думаю, именно по причине, которую я сформулировала, окончив предложение словом "увы".

- - - Добавлено - - -

А в отношениях сознательного человека с Богом страх наказания предшествует вере.

В отношениях сознательного человека с Богом первое - любопытство, интерес.

- - - Добавлено - - -

страх наказания предшествует вере.
(...) я сказал вполне здравые мысли и наблюдения.

Страх наказания не пойми за что и не пойми от кого предшествует вере в этого наказателя? Ну Вы даёте! "здравых мыслей"

- - - Добавлено - - -

Любовь - это ступенька ВЫШЕ страха. Это совершеннее страха.
По этой причине она будет позже.

После страха только "стокгольмский синдром" может приключиться, а не любовь.
Не вижу из Писания, что бы кто сначала Иисуса из Назарета боялся, а потом - полюбил.

[Тимофей-64]

1. В отношениях сознательного человека с Богом первое - любопытство, интерес.

2. Страх наказания не пойми за что и не пойми от кого предшествует вере в этого наказателя? Ну Вы даёте! "здравых мыслей"

3. После страха только "стокгольмский синдром" может приключиться, а не любовь.
4. Не вижу из Писания, что бы кто сначала Иисуса из Назарета боялся, а потом - полюбил.

1. Нет. Если еще только любопытство и интерес, это не отношения с Богом. Это кокетничание с Богом, это философический треп, это игрища, в общем.
Отношения с Богом возникают на основе ПОКАЯНИЯ.
Покаяние рождается из понимания своей ответственности. Из сознания своих ПЛОХИХ поступков. Из четкого убеждения, что плохие поступки тащат за собою свои последствия. И эти последствия - не от людей (они могут прийти и ЧЕРЕЗ людей, но на самом деле они - от Бога).
Вот тогда выстраиваются отношения блудного сына с его Отцом.
и НИКАК ИНАЧЕ!!

2. Как это "не пойми за что"? - Очень даже понимает такой человек ЗА ЧТО И ОТ КОГО.
3. От страха наказаний до любви к Богу пройдет довольно длинная дистанция.
"Сток.синдром" здесь не опасен. Потому что Бог милостив, и на этой довольно длинной дистанции дает свою милость почувствовать.

4. Ну, Савл\Павел, например.
Но мы вообще ведем речь не о принятии Иисуса, а о вере в Бога. Иисус сталкивается с людьми, с детства верующими в Бога. У него с ними речь о том, чего именно хочет Бог.
Но у него ПОЛНОЕ ЕДИНСТВО со всеми евреями в том, что за дела человеческие Бог может наказать и наказывает.

[Ружана]

Если еще только любопытство и интерес, это не отношения с Богом. Это кокетничание с Богом, это философический треп, это игрища, в общем.
Отношения с Богом возникают на основе ПОКАЯНИЯ.
Покаяние рождается из понимания своей ответственности. Из сознания своих ПЛОХИХ поступков. (...)
Вот тогда выстраиваются отношения блудного сына с его Отцом.
и НИКАК ИНАЧЕ!!

Интерес - это не "кокетничанье", а желание знать, как оно есть в этом мире. Желание знаний, мудрости, опыта. Как и в интересе к чему угодно.

Не у Вас одного замечала странные представления, будто бы 2000 лет христианства не существовало, а в Бога начинают деятельно верить (в смысле общаться с Ним в молитве к Нему, в слушании от Него) сплошь отморозки и оторвы.

Ну и странное понимание термина "покаяния" (метанойи, перемены ума) - хоть оно и традиционное и распространённое - , не удивляюсь, что у Вас "просвечивает".

К примеру, я (и, слава Богу, именно таких же людей в церкви и знаю) имела метанойю в том смысле, что не надо бояться не хитрить, не обманывать, быть добрым и честным, потому что это - не слабость/неумность, а правильные вещи, находящиеся под защитой всемогущего Бога.




P.S. Возможно, если бы с Вами побольше на эти темы поговорить, выяснились бы более воодушевляющие детали в Вашем мировоззрении. Но на данный момент Вы, с моей точки зрения, выглядите склонным к тому уродливому якобы "христианскому" учению, которое силится внушить каждому человеку, что он никуда не годный морально-нравственный урод.

К счастью, немало даже "православных" отвращается такового учения о пожизненном самокозлении:
Кассия Сенина:
"Шестопсалмие - просто вопль невротика. Спаси мя, Боже, я во мраке, меня окружают враги, зачем Ты меня покинул, призри-помилуй, итп, итп. А если я не ощущаю, что Бог меня покинул, что я во мраке и меня окружают враги, если у меня вообще нет врагов, то мне что - убить себя об стену? ))
То есть либо ты должен себя нарочно невротизировать, внушать себе, что ты червь, прах, погибаешь и Бог тебя забыл, - либо просто надо забить на читаемые тексты и пропускать их мимо ушей как до тебя не относящиеся, ведь если я такое от себя буду говорить, то это враньё какое-то выходит".
"Мне предлагается восхищаться, что Бог такой мнооогомноооооогомилостивый, что изволит такую пыль, как я, поражать всякими бедствиями - не забыл типа. А может, лучше бы пусть бы забыл тогда уж?"

Владимир Берхин:
"Тексты молитвослова говорят не о загадочной «повреждённости», а о личной виновности. В молитве, венчающей вечернее правило, грехи долго перечисляются поимённо чтобы уж точно не лечь спать необвинённым.
Человек, наполненный виной и постоянным выискиванием ещё одной причины для переживания собственного недостоинства, в принципе мало способен на здравые отношения с другими людьми, (...) не может думать ни о чём, кроме самого себя и своих бесконечных грехов, ежеминутно выискивая свои вины, отлавливая их, уточняя, чувствует ли он уже себя хуже всякой твари или ещё нет".

- - - Добавлено - - -

Как это "не пойми за что"? - Очень даже понимает такой человек ЗА ЧТО И ОТ КОГО.

Вы свой пост-то, какой я с иронией прокомментировала, внимательно перечитайте:

страх наказания предшествует вере

Вы вот, к примеру, в инопланетян не верите? А страх быть похищенным ими у Вас есть? Предшествует вере в инопланетян?

[diana]

Правда ли, что в основе страха всегда кроется недоверие Богу?

В основе страха к Богу - у одних: почтение, уважение,поклонение, преданность, у других - сделанный грех..

[Ружана]

Но мы вообще ведем речь не о принятии Иисуса, а о вере в Бога. Иисус сталкивается с людьми, с детства верующими в Бога.

Вооот.
Те-то люди верили в Бога - и то не боялись наказаний. И кто стремился не нарушать заповеди, и кто таки нарушал. Вы что же, полагаете, что все религиозные люди - формалисты-невротики, что ли?

А Вы начали писать про предшествование страха наказания вере!

Процитирую-ка:
"Люди меньше религиозны, потому что религиозные руководители ориентируются на прошлый уровень, а не на сегодняшний уровень. Если потребности людей возрастают, а им продолжают давать религию в том же виде, в котором давали сто, двести, триста лет назад, то такая религия для них не годится. Если двести-пятьсот лет назад достаточно было человека запугать и сказать, что, вот, попадёшь в ад, ужас какой, - и он начинал трястись, то сегодня человек другой. Ему нужно нечто позитивное, а не запугать его.
Важно новое прочтение всего Священного Писания. Это новое прочтение должно отвечать тому уровню культуры и цивилизации, который есть в обществе на данный момент".

- - - Добавлено - - -

В основе страха к Богу - у одних: почтение, уважение,поклонение, преданность, у других - сделанный грех..

"Бог сотворил человека по своему образу и подобию - человек отплатил Богу тем же".

Мне-то и не представить, как может быть почтение и уважение к кому-то, кто тебе внушает страх из-за твоих представлений о его склонности к расправе.

[Тимофей-64]

1. Не у Вас одного замечала странные представления, будто бы 2000 лет христианства не существовало, а в Бога начинают деятельно верить (в смысле общаться с Ним в молитве к Нему, в слушании от Него) сплошь отморозки и оторвы.

2. Ну и странное понимание термина "покаяния" (метанойи, перемены ума) - хоть оно и традиционное и распространённое - , не удивляюсь, что у Вас "просвечивает".

3. К примеру, я (и, слава Богу, именно таких же людей в церкви и знаю) имела метанойю в том смысле, что не надо бояться не хитрить, не обманывать, быть добрым и честным, потому что это - не слабость/неумность, а правильные вещи, находящиеся под защитой всемогущего Бога.

4. P.S. Возможно, если бы с Вами побольше на эти темы поговорить, выяснились бы более воодушевляющие детали в Вашем мировоззрении. Но на данный момент Вы, с моей точки зрения, выглядите склонным к тому уродливому якобы "христианскому" учению, которое силится внушить каждому человеку, что он никуда не годный морально-нравственный урод.

5. К счастью, немало даже "православных" отвращается такового учения о пожизненном самокозлении:
Кассия Сенина:
"Шестопсалмие - просто вопль невротика...

6. Вы вот, к примеру, в инопланетян не верите? А страх быть похищенным ими у Вас есть? Предшествует вере в инопланетян?

1. Я этого не утверждал. И не разделяю. Не одни отморозки. Я пришел к Богу не будучи отморозком. Но мне было очень даже в чем покаяться. У меня в душе было ПОЛНОЕ ШЕСТОПСАЛМИЕ. И потому...

2. ... Да, на на покаяние надо смотреть так, это положено в христианской, евангельской традиции.
Младший сын говорит: отче, я согрешил на небо и пред тобою...
И старший тоже (после сцены) должен был бы сказать: отче, я согрешил на небо и пред тобою, и перед братом своим.
Никто не может прийти к Богу без покаяния.
Это - НАЧАЛО ОТНОШЕНИЙ. И этому покаянию ДОЛЖЕН предшествовать страх последствий.

3. Не только "не надо обманывать...", но и это: "а я-то ведь обманывал, и то, и третье и пятое и десятое. И нуждаюсь в прощении". А не просто в переписывании своих правил поведения на будущее.

4. Нет-нет. Это учение - от Лютера и классической Реформации.
По православному взгляду, человек не сплошное зло, а смесь добра и зла, образ Божий поврежденный. Поврежденный, но не переставший быть образом. Надо очистить и восстановить его. И первый шаг - покаяние.
Я никоим образом не свожу ВСЮ духовную жизнь к одному покаянию. Это неправда.

5. Помню я Танечку Сенину еще в миру до монашества. Имечко при постриге принимала поэтическое, потому что написала там по-славянски пару текстов, не помню в честь кого\чего.
Но в данном случае она повела себя совершенно не как Кассия - женщина благородная, способная дерзить императору-иконоборцу и сочинять прекрасные по глубине покаянные стихиры. Например, стихиру Великой Среды о блуднице, помазавшей ноги Христа.
Она, Кассия, дева ставит себя на место этой грешницы. Получилось очень трогательно и красиво.
Если хотите погуглите службу Великой среды, стихира на Господи воззвах на Слава и ныне:
Так поступила отвергнутая царская невеста, дева благороднейшая в роде своем.

А Танечка, взяв ее имя, ей не соответствует никак. Просто офигела Танечка/Кассия. Это ж надо так потерять всякое эстетическое чувство, чтобы так обделать псалмы Давидовы!
Только идиот может, внимательно слушая псалом, переносить все стоны праведника трехтысячелетней давности на себя БУКВАЛЬНО! Причем на данную секунду! Бредить, будто чтение шестопсалмия ведет к невротизации. Насколько ж надо офигеть, чтоб писать такой бред!
И это, повторю, той особе, которая сама сочиняла литургические тексты. И ценила это за собою.

6. В инопланетян я не верю. Знаю, что бесы существуют, но что мой Господь меня от них укроет. Потому и не живу я в страхе перед ними.
Однако побаиваюсь, что если от Бога отступлюсь или поссорюсь, то покров от бесов, пока сущий на мне, могу и потерять.

[diana]

Мне-то и не представить, как может быть почтение и уважение к кому-то, кто тебе внушает страх из-за твоих представлений о его склонности к расправе.

А что Вы испытываете когда нашкодили?.. радостно скачете пред Богом в умилении от содеянного?..))

[Ружана]

Я этого не утверждал. И не разделяю. Не одни отморозки. Я пришел к Богу не будучи отморозком. Но мне было очень даже в чем покаяться. У меня в душе было ПОЛНОЕ ШЕСТОПСАЛМИЕ. И потому...

И чё - "потому"?
По своим плохим поступкам-то ни к чему обо всех людях судить.
Я вот ни одного человека из церкви не знаю, кто воцерковился бы из-за откуда-то пришедшего к нему "страха пинка" за его плохие поступки.
Я знаю воцерковившихся хороших людей с хорошими поступками, которые искали у Бога защиты, помощи, а не о "пинках" думали.

- - - Добавлено - - -

А что Вы испытываете когда нашкодили?.. радостно скачете пред Богом в умилении от содеянного?..))

Я не шкодничаю.
Я, бывает, ошибаюсь: хочу, как лучше, - получается, "как всегда".
Но как и от человеческих родителей, так и от Небесного Отца никаких "пинков" за ошибки не ожидаю в страхе. Я помощи и утешения ожидаю. И получаю.

[diana]

Я не шкодничаю.
Я, бывает, ошибаюсь: хочу, как лучше, - получается, "как всегда".
Но как и от человеческих родителей, так и от Небесного Отца никаких "пинков" за ошибки не ожидаю в страхе. Я помощи и утешения ожидаю. И получаю.

А я когда согрешу, то получаю пинки независимо от того ожидаю я их или нет.

[Ружана]

на на покаяние надо смотреть так, это положено в христианской, евангельской традиции.
(...) покаянию ДОЛЖЕН предшествовать страх последствий.

Никакой "евангельской традиции" не существует.
Существует Евангелие (не книга) - и существует человеческая традиция устрашения, а не воодушевления Евангелием.
И этой традиции - досвидос.
Страх - разрушительное чувство.

Ещё раз процитирую:
"Священное Писание является книгой для всех людей, для всех эпох, но его понимание меняется - и то, что раньше было уделом, возможно, маленьких групп, потом становится для всех, появляется новое понимание. Новое понимание связано с развитием цивилизации.
(...)
Люди меньше религиозны, потому что религиозные руководители ориентируются на прошлый уровень, а не на сегодняшний уровень. Если потребности людей возрастают, а им продолжают давать религию в том же виде, в котором давали сто, двести, триста лет назад, то такая религия для них не годится. Если двести-пятьсот лет назад достаточно было человека запугать и сказать, что, вот, попадёшь в ад, ужас какой, - и он начинал трястись, то сегодня человек другой. Ему нужно нечто позитивное, а не запугать его.
Важно новое прочтение всего Священного Писания. Это новое прочтение должно отвечать тому уровню культуры и цивилизации, который есть в обществе на данный момент".
Пинхас Полонский - "Вопросы современного восприятия книги "Бытие" - YouTube

И вот такое процитирую:
"В нашей сегодняшней жизни всего лишь четверть века как соединились три вещи, которые раньше вообще не сосуществовали одновременно: свобода совести, книгопечатание и всеобщая грамотность. Слово Божие только сейчас для нас стало доступно в первоисточнике, по-настоящему стало входить в нашу жизнь. До этого мы воспринимали его в чьём-то пересказе.
Мы тащим за собой огромный чемодан наследия, который нести тяжело и бросить жалко. Он далеко не всегда помогает, иногда даже отягощает нас. Иначе говоря, есть много вещей, которые становятся средостением, препятствием между нами и Богом.
Нам мешает твёрдая уверенность, что быть в отношениях с Господом Иисусом Христом надо так, «как положено».
Мы уверены, что существует вообще какое-то «положено», которому стараемся соответствовать.
Не отказывайте себе в критическом мышлении
Христианин вообще не имеет права отказываться от критического мышления, потому что иначе заблудишься.
«Делай как раньше» это принцип, который вообще никогда не работает, в том числе в христианской жизни.
Если ты сам не созидаешь собственных путей перед Богом, то пользоваться чужими, следовать им, в большинстве случаев либо не даёт никакого результата, либо даёт отрицательный" (священник Антоний Лакирев).

[Ружана]

Нет-нет. Это учение - от Лютера и классической Реформации.

Чему там лично учил Лютер в лохматые века "классической Реформации" никто знать не знает, акромя религиоведов.
А призывы пожизненно самокозлиться до ощущения себя "недостойным сопребывания человеческого" отморозком вполне себе в современности в российских православных СМИ и прочей литературе переиздаются.

Цитата: Ольга Михайлова от 07.02.2014, 22:12:52
"сегодня ложное понимание смирения стало господствующим. Мне за 14 лет в Церкви никто не сказал о добродетелях. Исконное предназначение человека - всё же не смирение, и не очищение души от последствий грехопадения, это лишь этап. Цель - "возделывание земли", и преображённый человек должен творить, я говорю о совершенствовании своей личности и мира Божьего. "Вы - свет миру". У нас же - проповедуют смирение до могилы. У нас из-под епитрахили посылают... каяться. И всё. Разве мы - "свет миру"? Мы в чём-то здорово ошибаемся..."

[piroma]

В основе страха к Богу - у одних: почтение, уважение,поклонение, преданность, у других - сделанный грех..

верно- потому страх перед наказанием от Бога есть
это и есть несовершенство -грехи

однако страх после наказания предохранет от последующих грехов

и тут как раз надо выйти из него - жить для Бога не страхом а по любви
любовь есть исполнение закона

по мере уменьшения грехов на нет - исчезнет страх перед наказанием - наборот - появляется дерзновение - поступаем как ОН
ну это далеко впереди и если получится достигнуть

недоверие к Богу по другой причине - из за страха быть обманутым Богом -но это представление Бога лживым
то есть недоверие основывается на страхе лживом -бояться неправильно -того чего не будет от Бога

страх перед Богом делает доверие -Бог верен слову Своему - потому боимся Бога боимся слова ЕГО -что слово Его исполнится
но надо знать какая ситуация в сердце - какое слово исполнится - наказать погубить или помиловать или научить

основа - Бог поступает с человеком по делам его

[Ружана]

А я когда согрешу, то получаю пинки независимо от того ожидаю я их или нет.

А Вы, что ли, в своей голове подразделяете грехи на "пинаемые" и "не пинаемые"?

Да нееет... получается, Вы любую неприятность в жизни воспринимаете целенаправленным "пинком" от Бога - и начинаете вспоминать, за какой же грех Бог "пнул"?

А "пинки" от небожиих сверхъестественных сил или от естественных причин в Вашем мировоззрении существуют?

И вообще, любопытно: Вы Ваши грехи вот именно "шкодничаньем" воспринимаете, раз это слово употребили?
Напомню синонимы-то к слову "шкодить": подставлять подножку, гадить, подкладывать свинью, пакостить, рыть могилу, устраивать подлянку, вредить...
А значение слова "грешить" - ошибаться, промахиваться мимо цели.

[piroma]

[QUOTE]

А Вы, что ли, в своей голове подразделяете грехи на "пинаемые" и "не пинаемые"?

есть к смерти а есть не к смерти

пинаемые смертью и есть прощаемые - не наказываемые смертью -будете жить еще

Да нееет... получается, Вы любую неприятность в жизни воспринимаете целенаправленным "пинком" от Бога - и начинаете вспоминать, за какой же грех Бог "пнул"?

зачем вспоминать - наказывается тот член кторый грешит - язык язык рука рука и т д

А "пинки" от небожиих сверхъестественных сил или от естественных причин в Вашем мировоззрении существуют?

если сохраняете себя в вере - других нету как только по воле Божией -потому есть смысл во всем что происходит

И вообще, любопытно: Вы Ваши грехи вот именно "шкодничаньем" воспринимаете, раз это слово употребили?

все испытывайте хорошего держитесь

Напомню синонимы-то к слову "шкодить": подставлять подножку, гадить, подкладывать свинью, пакостить, рыть могилу, устраивать подлянку, вредить...
А значение слова "грешить" - ошибаться, промахиваться мимо цели.[/Q

промахиваться ? беззаконием ?

а верно -промахнулся исполнить заповедь -промахнулся с законом