Спасение в Православии. Ответы на вопросы

[Jewe]

И что, что из Торы? Я что, говорю, что из египетской книги мёртвых?

А то, что ты путаешь само учение с тем как это учение кто то исполнял. Если среди фарисеев были формалисты, это не значит что учение неправильное. Ты это в состоянии понять, хотелось бы надеяться.

Есть заповедь в Торе о любви к ближнему. Заповеди Торы - основа учения фарисеев.

И если эту заповедь кто то исполнял формально то это проблема не учения а исполнителя. Ты хотя бы это понимаешь?

- - - Добавлено - - -

Ну так, через Бодрствующих и Святых...

Что значит это твоё - через Бодрствующих и Святых? А Бог там какую роль будет исполнять? Статиста?

[Briliant]

Ты как всегда оригинален в своих выводах. Но извини это твои фантазии. У иудаизма совершенно иная основа. И я тебе уже говорил в чем принципиальная разница. Иудаизм не делает основанием своего учения веру во что то или в кого то.

Так и Учение Машиаха, не делает своей основой, мёртвую веру...

Это свойство, после апостольского христианства...

А теперь ответь, что это за иудаизм, без веры в Б-га, без веры в Машиаха, без веры Его Святым, и без веры Торе?

Это не иудаизм, а атеизм...

А в христианстве вера в Иисуса и его жертву - это основа.

Ты не понимаешь, о чём я говорю... делаешь поспешные выводы...

Теперь подумай над своими выводами?

Вот и подумай...

Иудаизм и христианство совершенно разные в своем принципе. Поэтому иудаизм никак не мог заимствовать своё учение у христианства, как ты утверждаешь. Совершенно безосновательно.

Ты меня слышишь? Создаётся впечатление, что ты на своей волне...

Я сказал, не о том, что иудаизм, заимствует что то у христианства... а то, что он приближается своим учением, к уровню первых Христиан...

Но, пока ещё не достиг его...

Важность дел в иудаизме никак не отрицает того что спасаются милостью Божьей. Не думай что иудеи такие идиоты что не знают такого понятия как самоправедность.

Ну и когда, это понятие появилось в иудаизме?

Ничего он не показал. Не выдумывай. Как в иудаизме были лицемеры формалисты так и в христианстве их полным полно. Ничего не изменилось по сути.

В твоём понимании, ничего не изменилось... а в жизни Апостолов и их учеников, всё изменилось, кардинальным образом...

[Jewe]

В твоём понимании, ничего не изменилось... а в жизни Апостолов и их учеников, всё изменилось, кардинальным образом...

Ну. Так ты и говори что Машиах пришел чтобы изменить жизнь апостолов.
Но мир он не изменил. И до Иисуса были среди евреев и праведники, и формалисты, и лицемеры. И после Иисуса так же всё и осталось.

- - - Добавлено - - -

Так и Учение Машиаха, не делает своей основой, мёртвую веру...

Это свойство, после апостольского христианства...

Ничего не изменилось. Как раньше среди иудеев было полным полно формалистов так и сегодня их полным полно. Я тебе поэтому и говорю, что ничего твой Машиах не показал. Не надо выдавать желаемое за действительное.

- - - Добавлено - - -

Т

А теперь ответь, что это за иудаизм, без веры в Б-га, без веры в Машиаха, без веры Его Святым, и без веры Торе?

Я не знаю сколько тебе раз повторять одно и тоже и стоит ли. Я же тебе уже говорил что я имею в виду что сама вера в Бога не спасает. Надо еще вести праведную жизнь. Евреи тоже приносили жертвы но в их учении не было такого что надо верить в то что жертва животного тебя спасает от ада. А в христианстве искупительная жертва Христа - основа учения. Если ты не веришь в Христа то ты будешь в аду, погибнешь. И не важно зло ты творил или добро. Ты видишь эту разницу в учениях или нет? Я же тебе не говорю что вера в Бога не нужна.

[Briliant]

А то, что ты путаешь само учение с тем как это учение кто то исполнял. Если среди фарисеев были формалисты, это не значит что учение неправильное. Ты это в состоянии понять, хотелось бы надеяться.

Есть заповедь в Торе о любви к ближнему. Заповеди Торы - основа учения фарисеев.

Ну перестань выдумывать...

Учение Фарисеев, и Учение Танаха, это совершенно разные вещи...

А ты просто, поставил между ними знак равенства, и не соображаешь, что противоречишь словам Машиаха:

Мф 16:12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.

Учение Фарисеев, это комментарии к Танаху, и разработанная галаха...

Но не сам Танах...

И если эту заповедь кто то исполнял формально то это проблема не учения а исполнителя. Ты хотя бы это понимаешь?

Я то понимаю, а ты понимаешь, о чём я тебе говорю?

Что значит это твоё - через Бодрствующих и Святых? А Бог там какую роль будет исполнять? Статиста?

Он утверждает приговор, скрепляя печатью...

[Jewe]

Ты меня слышишь? Создаётся впечатление, что ты на своей волне...

Я сказал, не о том, что иудаизм, заимствует что то у христианства... а то, что он приближается своим учением, к уровню первых Христиан...

Но, пока ещё не достиг его...

Это ты на своей волне. В чем ОИ приближается? К какому уровню? Чё ты все ссылаешься на первых христиан. Откуда тебе знать их уровень? И чем он был выше уровня современных ОИ? Ты измерял их веру? Нет. Ну а чё понапрасну воду лить?

- - - Добавлено - - -

Ну перестань выдумывать...

Учение Фарисеев, и Учение Танаха, это совершенно разные вещи...

А ты просто, поставил между ними знак равенства, и не соображаешь, что противоречишь словам Машиаха:

Мф 16:12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.

Учение Фарисеев, это комментарии к Танаху, и разработанная галаха...

Но не сам Танах...

И что? А комментарий к Танаху отрицает заповедь о любви к ближнему? Галаха не предписывала любить ближних? Так что это как раз ты выдумываешь, а не я.

[Briliant]

Это ты на своей волне. В чем ОИ приближается? К какому уровню? Чё ты все ссылаешься на первых христиан. Откуда тебе знать их уровень? И чем он был выше уровня современных ОИ? Ты измерял их веру? Нет. Ну а чё понапрасну воду лить?

А чего тебя так бесит, что я постоянно ссылаюсь на первых Христиан? А на кого мне ссылаться? С кем сравнивать?

Ты просто не понимаешь, кто они такие, и для чего избирались... это оправдатели, предыдущих поколений... Тело Машиаха...

[Jewe]

Он утверждает приговор, скрепляя печатью...

А если Бог не согласится с приговором, то что?

- - - Добавлено - - -

А чего тебя так бесит, что я постоянно ссылаюсь на первых Христиан? А на кого мне ссылаться? С кем сравнивать?

Ты просто не понимаешь, кто они такие, и для чего избирались... это оправдатели, предыдущих поколений... Тело Машиаха...

Да потому что ты ссылаешься на то чего не знаешь. Чё ты их в эталон то ставишь? Сделал из них себе каких то божков и носишься с ними как курица с яйцом.

Чем они лучше иудеев? Ничем. Такие же грешники.

[Briliant]

Это ты на своей волне. В чем ОИ приближается? К какому уровню? Чё ты все ссылаешься на первых христиан. Откуда тебе знать их уровень? И чем он был выше уровня современных ОИ? Ты измерял их веру? Нет. Ну а чё понапрасну воду лить?

- - - Добавлено - - -


И что? А комментарий к Танаху отрицает заповедь о любви к ближнему? Галаха не предписывала любить ближних? Так что это как раз ты выдумываешь, а не я.

Ну да, люби ближнего, и ненавидь врага... осудили Праведника, на смерть, ни за что... и судили всегда, не по Торе, а по своей галахе...

Вот и всё учение...

[Jewe]

Ну да, люби ближнего, и ненавидь врага... осудили Праведника, на смерть, ни за что... и судили всегда, не по Торе, а по своей галахе...

Вот и всё учение...

Ну. И после этого ты обижаешься что я оцениваю сии суждения как примитив.

Найди мне в Торе заповедь о ненависти к врагам? Ее там нет.

Осудили праведника определенный круг людей. Но нельзя по этому факту делать вывод о неправильности учения фарисеев. Так же как нельзя осуждать христианское учение только потому что когда то в истории Церкви приговаривали еретиков к сожжению на костре.

[Briliant]

А если Бог не согласится с приговором, то что?

Ну значит, отправит на пересмотр дела... укажет, что не так...

Да потому что ты ссылаешься на то чего не знаешь. Чё ты их в эталон то ставишь?

Я верю написанному...

А кого ты мне предлагаешь ставить в эталон?

Чем они лучше иудеев? Ничем. Такие же грешники.

Ну ваапще, Апостолы также из иудеев...

Вот когда, какую нибудь группу, изберёт Г-сподь, со знамениями и свидетельствами, и эта группа, оставит ВСЁ, начнёт учить язычников, и научит, пойдёт страдать за имя Его, и умрёт за имя Его... вот тогда и поговорим...

[Jewe]

Ну значит, отправит на пересмотр дела... укажет, что не так...

Ну. Так это и означает что Бог судит. За Ним последнее слово.

- - - Добавлено - - -

Вот когда, какую нибудь группу, изберёт Г-сподь, со знамениями и свидетельствами, и эта группа, оставит ВСЁ, начнёт учить язычников, и научит, пойдёт страдать за имя Его, и умрёт за имя Его... вот тогда и поговорим...

Ну. И? Основали новую религию. Молодцы. А что мы потому видим? А то что духовный уровень церквей ничем не выше уровня иудеев. А то и ниже. Вот тебе и показал Машиах. За что как говорится боролись...

[Briliant]

Ну. И после этого ты обижаешься что я оцениваю сии суждения как примитив.

Я не обижаюсь...

Найди мне в Торе заповедь о ненависти к врагам? Ее там нет.

Конечно нет, я же тебе говорю, что это заповедь, галахи... то есть, учения фарисеев...

Осудили праведника определенный круг людей.

Ну и где в этот момент, было учение фарисеев? Оно было в суде... сангедрин всегда судил по галахе, а не по Торе... пойми это наконец...

Но нельзя по этому факту делать вывод о неправильности учения фарисеев.

Можно... это пятно несмываемое... учение запятнано, Кровью Святого и Святых...

Так же как нельзя осуждать христианское учение только потому что когда то в истории Церкви приговаривали еретиков к сожжению на костре.

Можно, так как их учение, запятнано кровью невиновных...

- - - Добавлено - - -

Ну. Так это и означает что Бог судит. За Ним последнее слово.

За Ним всегда и первое и последнее слово... но, это совсем не отменяет того, что Святые и Праведные будут судьями на суде...

Разговор то был об этом? Все попадут под суд, или кто то в судьи?

Так вот, кого Он оправдает до суда, тот и попадёт в судьи... тот будет в белых одеждах, без греха... все грехи будут смыты с него...

Ну. И? Основали новую религию. Молодцы. А что мы потому видим? А то что духовный уровень церквей ничем не выше уровня иудеев. А то и ниже. Вот тебе и показал Машиах. За что как говорится боролись...

Так только то, что ты видишь... это по твоему главная их цель, основать новую религию...

Мы по разному понимаем, приход Машиаха...

У тебя это начало, у меня это конец...

[Jewe]

Конечно нет, я же тебе говорю, что это заповедь, галахи... то есть, учения фарисеев...

Устная Тора была задолго до фарисеев. Не фарисеи ее разрабатывали.
И по тексту Иисус ссылается на Письменную Тору. Заповедь о любви к ближнему из Письменной Торы.

- - - Добавлено - - -

Ну и где в этот момент, было учение фарисеев? Оно было в суде... сангедрин всегда судил по галахе, а не по Торе... пойми это наконец...

В синедреоне не было фарисеев. Там были саддукеи. А Саддукеи не признавали Устной Торы. Вникни в суть дела и пойми это наконец.

- - - Добавлено - - -

Можно... это пятно несмываемое... учение запятнано, Кровью Святого и Святых...



Можно, так как их учение, запятнано кровью невиновных...

Вот те на. То есть христианское учение также как и фарисейское неверно. Вот такая твоя логика. К чему она тебя привела.

[Briliant]

Устная Тора была задолго до фарисеев. Не фарисеи ее разрабатывали.
И по тексту Иисус ссылается на Письменную Тору. Заповедь о любви к ближнему из Письменной Торы.

Устная Тора, это по сути то самое, лживое перо книжников, превращающее Тору в ложь...

Машиах, в 5 главе Мф, говорит именно о галахе, а не о Торе... так как в Торе, нет такой заповеди, как ты недавно заметил...

[Jewe]

За Ним всегда и первое и последнее слово... но, это совсем не отменяет того, что Святые и Праведные будут судьями на суде...

Это делает суд Святых и Праведных бессмысленным. Ибо всё равно будет решать Бог. И совершенно непонятно зачем тебе понадобились какие то посредники. Вот надо тебе чтобы какие то святые судили и баста. Непонятно на кой.

- - - Добавлено - - -

Устная Тора, это по сути то самое, лживое перо книжников, превращающее Тору в ложь...

Да ты что? Надо же так. Причем разрабатывали ее не фарисеи. Это как то ты мимо ушей пропускаешь. Только что ты ничтоже сумняшися приписал авторство Устной Торы фарисеям.

Машиах, в 5 главе Мф, говорит именно о галахе, а не о Торе... так как в Торе, нет такой заповеди, как ты недавно заметил...

Угу. А заповедь о любви к ближнему тоже из Устной Торы? Тут играем - там не играем а здесь рыбу заворачивам. Ну ну.