Личная и корпоративная добродетель

[Sleep]

Вы предлагаете передвинуть середину поближе к Вам. Я пытаюсь показать, что нет идеальной середины - мы всегда будем немного неправы, хоть с золотой чашей, хоть с нержавеющей.

Идеальная середина очень проста: она определяется благосостоянием окружающего народа. Нержавеющая чаша сейчас доступна каждому, золотая - нет. Зачем показывать как мы далеки от народа, если народ - наше все?
В какой-нибудь Саудовской Аравии обратившейся в христианство вполне возможна и золотая чаша в храме. Храм Соломона был роскошным, но во времена Соломона и серебро ставилось ни во что.

Есть один закон кап общества: олигархи живут одинаково роскошно и в бедной стране и в богатой. Но по разному в этих странах живут все остальные.

[Брянский волк]

Предположим.
Повторяю, предположим, что как вы пишите, Святейший патриарх Кирилл служил "верой и правдой" КГБ и КПСС.
И? Это значит, что теперь Церковь безблагодатна, да?
Отвечайте!

Боже упаси... РПЦЗ такого никогда не считала и я никогда такого не говорил. Просто такие недостатки о которых я писал, должны быть немедленно ИСПОВЕДУЕМЫ чтобы они простились Богом, и чтобы качество наших поступков не переросли в иную природу, для которой ВОТ ТАКОЕ состояние это - хорошо.

[Инна Бор]

Боже упаси... РПЦЗ такого никогда не считала и я никогда такого не говорил. Просто такие недостатки о которых я писал, должны быть немедленно ИСПОВЕДУЕМЫ чтобы они простились Богом, и чтобы качество наших поступков не переросли в иную природу, для которой ВОТ ТАКОЕ состояние это - хорошо.

Вот и "Боже упаси". А исповедовать "грехи" кому? Вам с Тимофеем,а?
А коли признаете благодатность РПЦ МП, тогда почему моя Церковь отказывается иметь евхаристическое общение с раскольниками и еретиками Церкви? И, между прочим, это не личная прихоть нашего патриарха, а так было во все времена, начиная с апостольских?

[Брянский волк]

Вот и "Боже упаси". А исповедовать "грехи" кому? Вам с Тимофеем,а?
А коли признаете благодатность РПЦ МП, тогда почему моя Церковь отказывается иметь евхаристическое общение с раскольниками и еретиками Церкви? И, между прочим, это не личная прихоть нашего патриарха, а так было во все времена, начиная с апостольских?

Исповедать ТАКИЕ грехи нужно не перед нами с о. Тимофеем, а перед Богом. Если ЭТИ грехи кого-то еще соблазнили, то исповедать их нужно во всеуслышания... Как на весь мир грешили, так и каяться нужно перед всем миром. Чьи это слова?.. Помните?... А общения между нами нет потому, что: во-первых той, старой РПЦЗ уже и в помине нет (а нонешнюю возглавляет такой русофоб и юдофил, что с ним вообще общения никто не хочет иметь, не то что так какие-то сервилисты-коммунисты); а во-вторых, не путайте постсоветскую церковную организацию возглавляемую все тами же лицами что и раньше, с имперской РПЦ... Это небо и земля... Та Церковь дала сон Новомучеников и Исповедников во главе с Государем и его семьей, а эта только "святейших"...

[Яна 2013]

.....служил "верой и правдой" КГБ и КПСС.
И? Это значит, что теперь Церковь безблагодатна, да?

Церковь Его - Тело праведное, в которое ничего нечистого и неправедного не войдет. Тело мистическое, таинственное... Кто и как, и почему только на Суде будет явно...

Общины же в которых вместе находятся и плевелы, и пшеница - земные.
И если таковые плевелы в запредельной гордыне называют себя праведными и Христовыми, обещая многомиллионным стадам пасомых овец и козлищ некий лаз в Христов овчий двор, сильно заблуждаются и получат по заслугам...

1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник;
2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идёт перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
Евангелие от Иоанна 10 гл

[Инна Бор]

Исповедать ТАКИЕ грехи нужно не перед нами с о. Тимофеем, а перед Богом. Если ЭТИ грехи кого-то еще соблазнили, то исповедать их нужно во всеуслышания... Как на весь мир грешили, так и каяться нужно перед всем миром. Чьи это слова?.. Помните?... А общения между нами нет потому, что: во-первых той, старой РПЦЗ уже и в помине нет (а нонешнюю возглавляет такой русофоб и юдофил, что с ним вообще общения никто не хочет иметь, не то что так какие-то сервилисты-коммунисты); а во-вторых, не путайте постсоветскую церковную организацию возглавляемую все тами же лицами что и раньше, с имперской РПЦ... Это небо и земля... Та Церковь дала сон Новомучеников и Исповедников во главе с Государем и его семьей, а эта только "святейших"...

Не ваше дело копаться в чужих грехах, ясно?! За своими следите.
Чем вы, раскольники, отличается от фарисеев?
А вопрос был такой: какое отношение имеют личные грехи патриарха ли, простого священника ли к святости Церкви? Вы почему до сих пор мне не можете ответить?! Я давно вам задала этот вопрос и повторяю его вновь и вновь, но ответа от вас все нет и нет, а, в чём дело- то?!

[Брянский волк]

Да, для лютеранских послов и нужных инженеров строили кирхи, но был запрет на обращение православного человека в лютеранство. Со всей вытекающей машиной госрепрессий. Причем по отношению к обратившемуся в том числе. Также и для татар была резервация, но это не означало, что человек мог свободно выбирать себе вероисповедание.

1. Так по другому, в одни ворота, не получалось... Немцы (лютеране и католики вкупе) у себя православных церквей строить не разрешали, а так же и переходить своим в православие (схизму)... Так с какой стати мы у себя будем разрешать своим перебегать в другие деноминации?
... А Вы хотели чтобы для людей считающих Христа простым человеком и живущих в местах постоянного проживания христиан были равные права с местными?
2. Царь себе не принадлежит (в плане быть тем, кем хочет)... Тем более в государстве которое в главной доктрине существования выбрало православную веру основанную на примате нравственных категорий над безнравственностью. Со стороны, конечно, может показаться некоторая шахматная вариативность в выборе его тех или иных решений... Но это только внешняя сторона... Пример тому государь Николай 2 Александрович...

- - - Добавлено - - -

Не ваше дело копаться в чужих грехах, ясно?! За своими следите.
Чем вы, раскольники, отличается от фарисеев?
А вопрос был такой: какое отношение имеют личные грехи патриарха ли, простого священника ли к святости Церкви? Вы почему до сих пор мне не можете ответить?! Я давно вам задала этот вопрос и повторяю его вновь и вновь, но ответа от вас все нет и нет, а, в чём дело- то?!

Конечно это так... Но мое дело как православного христианина видеть НРАВСТВЕННОЕ СОСТОЯНИЕ пастыря призванного руководить меня в Царствие Божие. И если я найду это состояние неудовлетворительным, то уж извините... Промолчать в этом случае было бы по-меньшей мере предательством относительно Заповедей Господних...
А отношение личных грехов предстоятеля к святости (нравственному совершенству) имеет самое прямое отношение. Чем больше этих грехов, тем меньше у него дерзновения перед Богом за порученную ему паству... И тем больше соблазна для этой паствы, так скажем, в его некорректном поведении.
Вам кажется, что я не отвечаю на Ваши вопросы только потому, что ответы эти идут не в ВАШЕМ ДУХЕ. Вы ждете от меня рассуждений в Ваших же понятиях - каноничности и уставничества - а я предпочитаю давать их в нравственной плоскости. Так, как Христос ставил для людей условия исполнения Своих Заповедей.

[Инна Бор]

1. Так по другому, в одни ворота, не получалось... Немцы (лютеране и католики вкупе) у себя православных церквей строить не разрешали, а так же и переходить своим в православие (схизму)... Так с какой стати мы у себя будем разрешать своим перебегать в другие деноминации?
... А Вы хотели чтобы для людей считающих Христа простым человеком и живущих в местах постоянного проживания христиан были равные права с местными?
2. Царь себе не принадлежит (в плане быть тем, кем хочет)... Тем более в государстве которое в главной доктрине существования выбрало православную веру основанную на примате нравственных категорий над безнравственностью. Со стороны, конечно, может показаться некоторая шахматная вариативность в выборе его тех или иных решений... Но это только внешняя сторона... Пример тому государь Николай 2 Александрович...

- - - Добавлено - - -



Конечно это так... Но мое дело как православного христианина видеть НРАВСТВЕННОЕ СОСТОЯНИЕ пастыря призванного руководить меня в Царствие Божие. И если я найду это состояние неудовлетворительным, то уж извините... Промолчать в этом случае было бы по-меньшей мере предательством относительно Заповедей Господних...
А отношение личных грехов предстоятеля к святости (нравственному совершенству) имеет самое прямое отношение. Чем больше этих грехов, тем меньше у него дерзновения перед Богом за порученную ему паству... И тем больше соблазна для этой паствы, так скажем, в его некорректном поведении.
Вам кажется, что я не отвечаю на Ваши вопросы только потому, что ответы эти идут не в ВАШЕМ ДУХЕ. Вы ждете от меня рассуждений в Ваших же понятиях - каноничности и уставничества - а я предпочитаю давать их в нравственной плоскости. Так, как Христос ставил для людей условия исполнения Своих Заповедей.

Короче, я поняла, что ваша контора занимается пристальным рассматриванием чужих сучков и более ничем.
В последний раз задаю вопрос, но несколько в другом ракурсе, вы признаете, что Глава Церкви Христос и что все Таинства Церкви совершаются Христом руками священников, даже самых нерадивых и что от этого Святая Церковь все равно остаётся Святой и Благодатной? Вы знаете историю, когда на епископскую кафедру Господь прислал очень недостойного священника( искал хуже, но не нашел- сказал прихожанам Господь), и от этого Церковь что, потеряла свою святость чтоль, а?
Вы сидите в своей секте и распространяете всякие небылицы про РПЦ, не ну я понимаю, откололись от Церкви, создали что-то то своё...так нет же, зудит у вас постоянно хаить нашего патриарха и такой он и сякой! Вот вам- то какое дело,а? Вот вам лично, что вам неймётся? А?

[Тимофей-64]

1. Лично я на сегодняшний день не вижу проблемы с роскошью в православных храмах. То, что мы имеем, вероятнее всего и есть той золотой серединой. В больших городах храмы побогаче, в небольших поселках - победнее.

Когда я прихожу в храм, как-то не хочется задумываться сколько бы стоила земля, отведённая под храм, сколько денег было потрачено на его строительство, сколько граммов или килограммов золота (и золото ли это) в посуде, наперсном кресте священника, на куполах и т.д. Люди пожертвовали на это, другие потрудились и слава Богу.

2. Раньше я соблазнялся этим. Сейчас нет. В миру люди тратят гораздо больше времени, денег, своего труда на совершенно бесполезные вещи. Это гораздо большая проблема и тема для проповеди, чем измерение богоугодности пожертвований.

3. Вы предлагаете передвинуть середину поближе к Вам. Я пытаюсь показать, что нет идеальной середины -.

1. Да. В НЕБОЛЬШИХ ПОСЕЛКАХ с бумажными иконами такой проблемы почти нет. или совсем нет.

2.Да. К сожалению в миру люди очень много тратят на вздор. Согласен.
Но тем более тогда важен ЛИЧНЫЙ ПРИМЕР Церкви.
Ну вот все же вы тут сербского патриарха Павла уважали, на трамвае ездившего в рваных штиблетах.
Или Иоанна Шанхайского (такого же).
Ну? И Что о себе тогда?

3. Я В ТРЕТИЙ РАЗ (р-р-р!) предлагаю Вам золотую середину, найденную ЗЛАТОУСТОМ, а не мною.
Вы привели его слова. Не я, а ВЫ САМИ. Все вроде верно. Я с ВАМИ И ЗЛАТОУСТОМ на этом согласился.
А теперь начинается... Есть золотая середина.
Конечно, идеально точно ее не найдешь.
Но ПОШЛАЯ РОСКОШЬ - это все-таки ЗАМЕТНАЯ штуковина. И она - лишняя.

- - - Добавлено - - -

Большинство храмов в России, львиная их часть, которая за рамками национального культурного наследия - убогие развалины. Попы нищеброды. Что Вы хотите КОРРЕКТИРОВАТЬ и как?

В деревне, в депрессивных регионах, вроде нашего - таки да.
Именно так.
Что не делает чести церкви, когда в ней ТАКОЕ ОГРОМНОЕ расслоение.

- - - Добавлено - - -

Такое, какое сложилось - не нужно. Разве только экзальтированным театралам?! Богослужение - это нечто иное. В идеале - служение Христа, ап. Павла...
Без мистерий. Без переодеваний в роскошные одежды. Без вождения по храму предстоятеля за белы ручки. Без лобызаний, завываний.... Поборов!
Служение Богу превратили в многоактовый водевиль.

Мара, Вы все смешали в одну кучу.
Одно дело - роскошь и выпендреж. Все эти вытребеньки архиерейской византийской-царской службы, надетые на любое архиерейское служение.
И совсем иное - просто сама литургия, как именно мистерия.

Знаете, я посмотрел протестантские служения. Не то. Скучно. Хорошая, нужная и живая проповедь - это то, что никогда не сможет быть повседневностью. А больше там ничего не остается.
Песни Возрождения по сравнению с православными канонами... Ну, как-то даже неудобно объяснять, что это рядом не лежало.
Но задумайтесь: ведь простое служение по православному чину, - если его не замусоривать архиерейскими бубенчиками и всяким мусором, - это же на самом деле очень хорошо. Тут и помолишься, и назидание извлечешь.
Жили так люди. Много лет. И все вроде нормально.

[Григорий Р]

Что не делает чести церкви, когда в ней ТАКОЕ ОГРОМНОЕ расслоение.

Расслоение было есть и будет, потому что есть списки ЮНЕСКО, есть исторические памятники и символы ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, есть туристические объекты , есть объекты паломничества, сакральные места, а есть развалины и отвоёванные клубы живущие на лепты вдов. Везде спонтанная финансируемость. Где-то олигарху пришлось по душе место "силы", где-то промышленнику приглянулся монастырь, где-то мануфактурщик узнал, что его предки были священномученниками и т.д и т.п.
Вы хотите заставить ветшать исторические лики и раздать всем сёстрам по ма-а-аленьким серьгам? Единой финансовой машиной? Вы утопист.
Мир намного шире Вашей деревни, Тимофей. И в миллион раз сложнее.

[Тимофей-64]

1. А вижу, что вы не приемлете "радикализм" в Православии, для вас и свт. И. Брянчанинов радикал и современник о.Георгий Максимов, вы же преверженец модернизма и так называемого лайт- православия.
2. Вы теперь и Дениса приглашаете в свою раскольничьи секту, потому что не сможете отказаться от своих взглядов, .

1. Мой "лайт" православия - для вас неподъемный "хард". Вообще-то.
2. И никого я никуда не приглашаю. Приехать ко мне домой - это не значит перейти в мою церковь.

Так что, кумушка, протрите монитор от слюнных брызг и примите валерьяночки.

- - - Добавлено - - -

Это неправда. Можно вашу неправду разложить по буквам. Ваши "нищеброды" получают какую-никакую зарплату ++++... Пенсию. А большинство россиян, которые живут за чертой бедности, а их миллионы, читайте статотчеты, не имеют никакой часто зарплаты, т.к. не имеют никакой работы.

Мара, Вам оттудова не видно.
Большинство у нас не за чертой бедности.
За этой чертой, кстати, в деревне жить вполне можно. В принципе, я десятки лет примерно так и жил. Так проведена эта черта бедности, что ДЛЯ ДЕРЕВНИ (если есть лес, огород и руки не из попки растут), не такая уж она и нищета.
Попы в сельской местности не богаты. Живут на одном уровне с прихожанами.
А вся "жирнота" - она не в деревне.

Тоже приезжайте (ох, Инка ЩАЗЗ подпрыгнет)! И посмотрите сами.

- - - Добавлено - - -

Совместная молитва с еретиками запрещена канонами Церкви, независимо от того, общественная она, или частная. Запрещение Церковью молитвенного общения с еретиками проистекает из любви как к своим верным чадам, ради охранения их от лжи перед Богом и лукавства, так и из любви к самим еретикам: отказом от молитвы с ними христиане свидетельствуют, что заблуждающиеся находятся в опасности, так как они вне Церкви и значит вне спасения.

45-е правило святых Апостолов: «епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Аще же позволит им действовать что-либо, яко служителям Церкви, да будет извержен».

10-е правило святых Апостолов: «Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен».

65-е правило святых Апостолов: «Аще кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолитися: да будет и от чина священнаго извержен, и отлучен от общения церковнаго».

33-е правило Лаодикийского Cобора: «Не подобает молитися с еретиком, или отщепенцем».

Самый горький ржач начинается здесь.
Вот с этим самым лицемернейше-поганым предисловием про "любовь" и с этими самыми канонами, все наше неофициальное раскольническое православие ТОРЖЕСТВЕННО ЛИШИЛО БЛАГОДАТИ официальные церкви и лично патриархов Кирилла и Варфоломея, за их систематическое, пожизненное участие в экуменическом движении, которое в соседней ветке так дерзновенно и пафосно обличает некий СЛАВЯН, тоже отказывающийся спокойно покинуть это самое экуменическое православие.

Цирк с конями...

Ну, ладно там эти антиэкуменические раскольнические.
Но они хоть ЧЕСТНЫ. Обличили своих иерархов в нарушении реальных КАНОНОВ, в нарушении совершаемом:
- очень давно,
- совершенно публично, под фото-видео.,
- и ушли от них.

Но когда эту же дурь с тем же пафосом, с дословным совпадением в выражениях несет адепточка этого самого патриарха - Это уже больше, чем юмор!

[Инна Бор]

1. Мой "лайт" православия - для вас неподъемный "хард". Вообще-то.
2. И никого я никуда не приглашаю. Приехать ко мне домой - это не значит перейти в мою церковь.

Так что, кумушка, протрите монитор от слюнных брызг и примите валерьяночки.

- - - Добавлено - - -


Мара, Вам оттудова не видно.
Большинство у нас не за чертой бедности.
За этой чертой, кстати, в деревне жить вполне можно. В принципе, я десятки лет примерно так и жил. Так проведена эта черта бедности, что ДЛЯ ДЕРЕВНИ (если есть лес, огород и руки не из попки растут), не такая уж она и нищета.
Попы в сельской местности не богаты. Живут на одном уровне с прихожанами.
А вся "жирнота" - она не в деревне.

Тоже приезжайте (ох, Инка ЩАЗЗ подпрыгнет)! И посмотрите сами.

- - - Добавлено - - -



Самый горький ржач начинается здесь.
Вот с этим самым лицемернейше-поганым предисловием про "любовь" и с этими самыми канонами, все наше неофициальное раскольническое православие ТОРЖЕСТВЕННО ЛИШИЛО БЛАГОДАТИ официальные церкви и лично патриархов Кирилла и Варфоломея, за их систематическое, пожизненное участие в экуменическом движении, которое в соседней ветке так дерзновенно и пафосно обличает некий СЛАВЯН, тоже отказывающийся спокойно покинуть это самое экуменическое православие.

Цирк с конями...

Ну, ладно там эти антиэкуменические раскольнические.
Но они хоть ЧЕСТНЫ. Обличили своих иерархов в нарушении реальных КАНОНОВ, в нарушении совершаемом:
- очень давно,
- совершенно публично, под фото-видео.,
- и ушли от них.

Но когда эту же дурь с тем же пафосом, с дословным совпадением в выражениях несет адепточка этого самого патриарха - Это уже больше, чем юмор!

Вы это серьезно? Вы со мной серьезно хотите поспорить? Не думаю, что хватит дерзости и ума, конечно, ну попробуйте.

[Тимофей-64]

Расслоение было есть и будет, потому что есть списки ЮНЕСКО, есть исторические памятники и символы ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, есть туристические объекты , есть объекты паломничества, сакральные места, а есть развалины и отвоёванные клубы живущие на лепты вдов. Везде спонтанная финансируемость. Где-то олигарху пришлось по душе место "силы", где-то промышленнику приглянулся монастырь, где-то мануфактурщик узнал, что его предки были священномученниками и т.д и т.п.
Вы хотите заставить ветшать исторические лики и раздать всем сёстрам по ма-а-аленьким серьгам? Единой финансовой машиной? Вы утопист.
Мир намного шире Вашей деревни, Тимофей. И в миллион раз сложнее.

И сколько этих ЮНЕСКИНых из 30 тыщ храмов?
Я, конечно, не призывал бы демонтировать Исаакиевский собор (слава Богу, он церкви никогда и не принадлежал, как и Храм-На Крови в СПб).
Но опять Вы, как и Денис, пытаетесь вытолкать реальную проблему в идиотические крайности. Чего я не предлагал.

- - - Добавлено - - -

Вы это серьезно? Вы со мной серьезно хотите поспорить? Не думаю, что хватит дерзости и ума, конечно, ну попробуйте.

И о чем Вы собрались поспорить со мной?
Так что Вам хватает и ума и дерзости?
Тема какая?
Я тут вроде Вам спора не предлагал.
Просто ДЛЯ ДРУГИХ констатирую, насколько абсурдно звучат попытки АПОЛОГЕТОВ ЭКУМЕНИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ защищать свою иерархию ссылками на 45 пр. св. ап. и другие подобные.

Если Вам неловко от этого не становится...
Ну это дело Вашего ума и дерзости.

[Инна Бор]

И сколько этих ЮНЕСКИНых из 30 тыщ храмов?
Я, конечно, не призывал бы демонтировать Исаакиевский собор (слава Богу, он церкви никогда и не принадлежал, как и Храм-На Крови в СПб).
Но опять Вы, как и Денис, пытаетесь вытолкать реальную проблему в идиотические крайности. Чего я не предлагал.

- - - Добавлено - - -


И о чем Вы собрались поспорить со мной?
Так что Вам хватает и ума и дерзости?
Тема какая?
Я тут вроде Вам спора не предлагал.
Просто ДЛЯ ДРУГИХ констатирую, насколько абсурдно звучат попытки АПОЛОГЕТОВ ЭКУМЕНИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ защищать свою иерархию ссылками на 45 пр. св. ап. и другие подобные.

Если Вам неловко от этого не становится...
Ну это дело Вашего ума и дерзости.

Вы про какую церкву то глаголите, про свою штоль?

[Григорий Р]

Но опять Вы, как и Денис, пытаетесь вытолкать реальную проблему в идиотические крайности. Чего я не предлагал.

Идиотические претензии о расслоениях предъявляете именно Вы. И бредовые утопические проекты, не выдерживающих практики в микро- поселковых масштабах.
У нас нет единой финансовой системы регулирования. И её иметь не обязательно.
Если мануфактурщик жертвует на конкретный храм, то конкретный храм искрится и благоухает, а рядом стоящий нет. Я же вам объяснил, что это происходит по желанию сердца, а не машинным аудитом и единым центробанковым регулятором.
Хотя, я вижу, как воздвигаются храмы там, где паства за 300 лет не насобирает.
Поэтому блеск отделных храмом соседствует с нищетой других.
При царе всё это было более-менее сбалансированно. Царя и православной Руси у нас уже не будет.