Личная и корпоративная добродетель

[Денис Нагомиров]

Афанасьев находился под влиянием протестантов:

В частности, протоиерей Николай Николаевич Афанасьев в очень большой степени основывался на работах А. фон Гарнака и Р. Зома.

ЕПИСКОП - Страница 8

P.S.: Отсюда такая у него например акцентировка на лаиках, ибо потому что находился под влиянием протестантов.

В качестве дополнения:

Научно-критические теории происхождения епископата долгое время развивались в русле протестант. традиции, для которой характерно противопоставление «благодатного служения» (харизмы) и «иерархического чина» в ранней Церкви. При этом епископат рассматривался в значительной степени как установление католич. Церкви. Начиная с кон. XIX в. мн. ученые пытались выявить некую «докатолическую» (vorkatholische; см.: Hilgenfeld A. Die vorkatholische Verfassung der Christengemeinde außer Palästina // ZWTh. 1890. Bd. 33. S. 223-245) стадию развития церковных служений, чтобы тем самым доказать, что епископское управление Церковью не является ни Господним, ни апостольским установлением, а значит, может быть упразднено.

ЕПИСКОП

P.S.: Протестантам ведь нужно было обосновать свою оторванность от законного епископского преемства, вот они и разрабатывали свои исторические теории, в противовес Преданию Церкви.

[Тимофей-64]

Отче!
Тело Христово в струганое деревянное полено для какой символической цели помещать? Сегодня люди разные в церкву ходят. У некоторых фужеры для пива очень богато и славно украшены.
А Тело Христово они приходят из дурного полена кушать? Желательно из дешёвых пород дерева. Самых дешёвых. Самую гнилую осину на болоте найти и выточить ржавым ножиком. На колене.
Для чего весь этот фарс?

Фарс и кривляние придумываете здесь Вы. Всей этой болтовней про гнилое дерево.
Чашу можно вполне иметь достаточно скромную.
Да, дерево для этого теперь не нужно. (Лучше всего по признаку неокисления подходит нержавеющая сталь, - это так, из опыта. Все остальное - хуже. Софринские покрытия на чаше - притча во языцех).
Речь не об этой простой современной практичности, речь о РОСКОШИ.
Это стремление вредно. Даже когда на церковь. Потому что роскошь мешает благовестию. Отправляет от нас христиан в другие церкви или секты.
Это очевидно.
Тут пора бы признать очевидное.

Если наша евхаристическая чаша скромнее пивного фужера некоего олигарха, - нам не должно быть за это неловко. Пусть неловко будет ему.

И если бы мне ЗА СВЕРШЕНИЯ (но настоящие) перепала бы просто бумажная справка, не медалька, - она бы была для меня ценнее любого золота.
Думаю, что любой хоть раз чем-то награжденный со мною согласится.

Много раз русские цари одаривали солдат, мещан, крестьян просто рублем. По каким-то случаям.
Такая монета НАВСЕГДА И БЕЗОГОВОРОЧНО изымалась из торгового оборота. Она НИКОГДА не могла представлять из себя финансовый знак и передавалась правнукам, как ценнейшая реликвия.
Поверьте: золотая ли была та монета, или деревянная - это КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ИМЕЛО ЗНАЧЕНИЯ.
Учтите это обстоятельство в своих размышлениях про медали.

- - - Добавлено - - -

прежде всего, Церковь - Его ибо Он там Глава, Основание и Тело.
а я в этой Его Цекркви прихожанини и мирянин. ещё раз Христова Церковь исключительно - Его.
Он имеет полное право на Свою и только ЕГО Церковь.
факт.факт -у Него масса Его Святых верных из других родов и народов никто не сомневается.
но есть Его Церковь - как земная, так и небесная.

?

Какая великолепная куча святых банальностей!
Но наш Виталич так и не в силах сделать из них очевидный вывод:
КОЛИ ТАК, то ни одна церковная иерархия, православная и неправославная НЕ МОЖЕТ И НЕ ИМЕЕТ ПРАВА накинуть свои иерархические границы на НЕ СВОЮ, А ГОСПОДНЮ паству.

[Drunker]

Денис, Вы не поняли, о чем речь, как раз потому, что, как показало следующее письмо Ваше, разделяете само это заблуждение.

Вы задаёте вопрос, пытаясь услышать что-то новое, но заведомо считаете точку зрения не такую как у Вас заблуждением. Так Вы ничего нового не услышите.

Речь не о себе.
Речь о том, что индивидуального человека, отдельно взятого со стороны оценивают хорошо за:
1. скромность,
2. нестяжательность.

А коллектив этих самых людей порой дерзает себе позволять ровно противоположное. И именно оно почему-то считается добродетелью.

Давайте на конкретных примерах, а то общие фразы как-то не способствуют взаимопониманию. Например, построить храм - нужно довольно много денег. Деньги могут жертвовать все христиане - и бедные и богатые. Бедные будут отрывать эти деньги от своей семьи - могли бы вместо этого детей лишний раз в кино сводить, на море свозить, колбасы купить и т.д. Должны ли бедные жертвовать на дорогие храмы, будучи бедными? Когда Христос говорил о двух лептах бедной вдовы, он похвалил её, но не осудил то, что деньги собираются на Храм. При чём деньги немалые судя по всему. Богатые люди вполне могут жертвовать много и при этом их уровень жизни не сильно изменится. Дети как были сытыми и одетыми так и будут, и т.д. Они жертвуют от избытка. В наше время всё так же. Богатые спонсоры, я думаю, жертвуют намного больше, чем "бедные вдовы". Но нужны ли эти жертвы?

Богатство Церкви (я имею в виду храмы, иконы, утварь, одежды) - это правильно или это что-то неугодное Богу? Как провести грань - вот такой уровень трат "на Бога" - это допустимо, это Бог не осудит, а вот больше - это уже чересчур? Как правильно распределять пожертвования "на Бога" - раздать певчим столько, чтобы они могли раз в год на Мальдивы слетать отдохнуть или всё-таки недодать им, а сделать ремонт, позолотить купола в храме, построить новый храм, воскресную школу, библиотеку? Вот эти примеры для меня разница между личным и коллективным богатством. Коллективным богатством Церкви смогут пользоваться все и не один год. Личное богатство "проедается" одним человеком или его семьёй.

Вы из своей практики более реальные примеры можете привести, я думаю.

Церковь наша - хорошо. Но она не убер аллес и не по-над-усе.
И Русь Святая - то же самое. Хорошо. Но у Христа она не одна. Есть другие люди, земли, народы, конфессии. Бог печется и о них.

Солнце светит и праведникам и грешникам. Грешники от такой милости Бога не становятся праведниками. Так и народы и конфессии - не равны по степени "правильности", богоугодности.

Православная Церковь имеет своё учение о Церкви Христовой. Обычно оно не совпадает с, так сказать, протестантским взглядом на Церковь (как у Вас).

Это как если бы язычник, верящий в множество богов, когда ему рассказали о Едином Боге, не перестал верить в других богов, а посчитал бы Единого Бога - одним из множества с именем Единый. Так и люди, отвергающие Церковь, либо ставят её в ряд с другими церквями, либо вообще отказывают ей в праве называться Церковью на том основании, что она только себя считает Церковью (а ведь всем давно известно, что богов, церквей много).

Любой коллектив, провозгласивший себя "по-над-усе", - грешит. Грешит СМЕРТНО. Очень часто наказывается за это именно СМЕРТЬЮ.

Грешит тот, кто Церковь не считает Церковью или неЦерковь считает Церковью. Если человек называет Церковь Церковью - в чём тут грех?

[Sleep]

А это потому, что в последнее время мы привыкли к таким "идеям" которые и отражают "осященный эгоизм" отдельных избранных индивидуумов призванных от своего б-га проводить их в жизнь. А безидейные как раз свою безидейщину и будут нести. В чем она тогда лучше идеи этих избранных?

Тем, что нет идеи, которую тебе навязывают силой государства. Например: "у нас государство Православное". Или как у Стрелкова: "Мы боремся с фашизмом, бороться должны все. Нужна тотальная мобилизация". Или тот же Кальвин в Женеве, при том, что не для себя же старался, а для всех. И на украинском майдане хватало таких идей (вполне искренно разделяемых адептами), что если бы им дали ход, то правление Порошенко показалось бы раем.
Вот чем такие идейные, так лучше у власти будет просто мужик, который тихо делает деньги. И никуда больше не лезет. Или скажем по-другому: пусть государство исповедует куцые идеи "обеспечить населению пропитание и безопасность" и не претендует на "горнее".
Все-таки Христос основал церковь, а не второй Израиль.

[Брянский волк]

Тем, что нет идеи, которую тебе навязывают силой государства. Например: "у нас государство Православное". Или как у Стрелкова: "Мы боремся с фашизмом, бороться должны все. Нужна тотальная мобилизация". Или тот же Кальвин в Женеве, при том, что не для себя же старался, а для всех. И на украинском майдане хватало таких идей (вполне искренно разделяемых адептами), что если бы им дали ход, то правление Порошенко показалось бы раем.
Вот чем такие идейные, так лучше у власти будет просто мужик, который тихо делает деньги. И никуда больше не лезет. Или скажем по-другому: пусть государство исповедует куцые идеи "обеспечить населению пропитание и безопасность" и не претендует на "горнее".
Все-таки Христос основал церковь, а не второй Израиль.

Ну и чем такая идея "лучше" чем деструктивные идеи нашего правящего слоя? Ровно ни чем... Тот же махровый материализм... Вы предлагаете выбирать из двух зол наименьшее? Но это все равно останется злом, как ни верти... Идея должна быть не сконструирована из ущербного мировоззрения посткоммунистического манкурта, а должна отражать замысел Творца о государстве и его устройстве (раз уже о нем у нас пошла речь). Но тогда в таком случае нам не нужно ничего конструировать, а просто вернуться к исходной с которой наша страна и ее строй начали существовать... Правда не весь наш "богоносный" народ разделяет такую точку зрения... Вот в этом направлении нам и необходимо работать... Христос основал Церковь которая находится на земле, а не витает в воздухе в виде абстрактной идеи одного лишь духа. И правитель государства должен в своем управлении создать такие условия на данной территории где бы материальные запросы (соответственно Евангельские) и духовные потребности находились бы а балансе.

[Sleep]

О!
Первое размышление ПО ТЕМЕ.
Стоит подумать.
Но я бы сказал так. Если конкретный коллектив грешников-верующих вообразит себя ПОЛНОТОЙ Христова тела, - то это коллективный ПСИХОЗ. Это сумасшествие.

Вообще в самой вере, что ты из избранных, что ты причастен к Телу Христову, что именно позиция твоей группы - правильнее, чем у остальных миллиардов - смирения не слишком много, не находишь?
Другое дело можно быть кротким, но не смиренным. Т.е. можно считать себя круче всех, но исполнить заповедь "отдай рубашку тому, кто с тебя ее требует". Но по ходу стоит кому-то во главе святой организации один раз решить рубашку забрать назад и создается "святой прецедент", позволяющий это и дальше делать со спокойной совестью. А признать неправоту всей системы - это все равно, что протестанту признать, что Библия может ошибаться.

[Sleep]

Ну и чем такая идея "лучше" чем деструктивные идеи нашего правящего слоя? Ровно ни чем... Тот же махровый материализм... Вы предлагаете выбирать из двух зол наименьшее? Но это все равно останется злом, как ни верти... Идея должна быть не сконструирована из ущербного мировоззрения посткоммунистического манкурта, а должна отражать замысел Творца о государстве и его устройстве (раз уже о нем у нас пошла речь). Но тогда в таком случае нам не нужно ничего конструировать, а просто вернуться к исходной с которой наша страна и ее строй начали существовать... Правда не весь наш "богоносный" народ разделяет такую точку зрения... Вот в этом направлении нам и необходимо работать... Христос основал Церковь которая находится на земле, а не витает в воздухе в виде абстрактной идеи одного лишь духа. И правитель государства должен в своем управлении создать такие условия на данной территории где бы материальные запросы (соответственно Евангельские) и духовные потребности находились бы а балансе.

Вот тут, имхо, и проблема, основанная на непонимании сути евангельского пути. Дело в том, что нет у Творца никакого замысла о государственном устройстве, который бы Он раскрыл людям и сказал: "Вперед, стройте". Вместо этого Творец через Христа показал замысел "босоногой проповеди", когда христиане уже не претендуют на властные государственные полномочия, чтобы людей силой куда-то вести.
И "работать" над народом нужно именно силой убеждения, а не принуждения. Государственная власть же - это ничто иное, как аппарат принуждения, насилия. Она такая по своей сути, другой быть просто не может, при самом замечательном правителе. И она просто не может служить "евангельским" целям, в силу своей природы. А значит максимально для христиан приемлемое положение такой власти - это если власть не будет играть на их поле. Поскольку играть она будет не "Божью симфонию", а свою игру. А из этого следует, что государство не должно иметь слишком "высокую" идеологию, которую оно будет насаждать государственными методами. Идеи государства должны быть куцыми и приземленными, дабы не вступать в конфликт с идеями Церкви. Государство не должно конкурировать с Церковью в борьбе за души людей. А в попытке "помочь" оно окажет Церкви медвежью услугу. И тот же Екатеринбург - хороший тому пример.

[Брянский волк]

Вот тут, имхо, и проблема, основанная на непонимании сути евангельского пути. Дело в том, что нет у Творца никакого замысла о государственном устройстве, который бы Он раскрыл людям и сказал: "Вперед, стройте". Вместо этого Творец через Христа показал замысел "босоногой проповеди", когда христиане уже не претендуют на властные государственные полномочия, чтобы людей силой куда-то вести.
И "работать" над народом нужно именно силой убеждения, а не принуждения. Государственная власть же - это ничто иное, как аппарат принуждения, насилия. Она такая по своей сути, другой быть просто не может, при самом замечательном правителе. И она просто не может служить "евангельским" целям, в силу своей природы. А значит максимально для христиан приемлемое положение такой власти - это если власть не будет играть на их поле. Поскольку играть она будет не "Божью симфонию", а свою игру. А из этого следует, что государство не должно иметь слишком "высокую" идеологию, которую оно будет насаждать государственными методами. Идеи государства должны быть куцыми и приземленными, дабы не вступать в конфликт с идеями Церкви. Государство не должно конкурировать с Церковью в борьбе за души людей. А в попытке "помочь" оно окажет Церкви медвежью услугу. И тот же Екатеринбург - хороший тому пример.

Пример Екатеринбурга не совсем удачный... В богоборческом государстве (а оно и ныне таково в своей руководящей сути) не поделили доходное место различные структуры. А общественные группы отреагировали так, как они воспитаны: одни пропагандируя ту самую личную освященную выгоду; другие ревность к национальным святыням... Дело в том, что правители, в первую очередь, если они сознают себя ответственными за тех кем руководят, должны создавать для людей такие условия которые бы способствовали стремлению их к высшей идеи. Как это у нас (худо-бедно) было в истории. Царь, как глава государства, помазывался Церковью на правление, где в своем этом правлении обязывался вводить в государственное устройство такие законы и правила которые способствовали бы как можно большему спасению людей в Царство Небесное. Ведь согласитесь, коллективное спасение намного более эффективно чем надрывное спасение одиночек!? Ведь и Христос создавал именно ОБЩИНУ где чаяния каждого члена учитывались бы как свои собственные, а не клуб по интересам...

[Брянский волк]

Православная Церковь имеет своё учение о Церкви Христовой. Обычно оно не совпадает с, так сказать, протестантским взглядом на Церковь (как у Вас).

Но оно совпадает только исключительно с ИХНИМ взглядом и, к сожалению, больше не с каким... Не это ли представление о церкви имели и евреи, которые только себя считали людьми, а всех остальных, мягко говоря, не совсем людьми? И если человек называет только свою Церковь - Церковью, то, вероятней всего, другую такую же Церковь, где люди так же любят Христа и ждут от Него спасения, Церковью вряд ли назовет...

[Виталич]

...Какая великолепная куча святых банальностей!

так всё гениальное - просто : просто нужно вернуться к истокам и понять ,
что Христова Церковь людей-землян ,
из людей-землян
и для людей-землян созданная /основанная 2000 лет назад лично Спасителем - жива и поныне.....и будет жить вечно

Но наш Виталич так и не в силах сделать из них очевидный вывод:

) только что
))

КОЛИ ТАК, то ни одна церковная иерархия, православная и неправославная НЕ МОЖЕТ И НЕ ИМЕЕТ ПРАВА накинуть свои иерархические границы на НЕ СВОЮ, А ГОСПОДНЮ паству.

витийствовать изволите , сэр:

ни одна церковная иерархия, православная и неправославная НЕ МОЖЕТ И НЕ ИМЕЕТ ПРАВА накинуть свои иерархические границы на НЕ СВОЮ, А ГОСПОДНЮ паству.

скажите конкретно так :

моя церковная иерархия НЕ МОЖЕТ И НЕ ИМЕЕТ ПРАВА накинуть свои иерархические границы на ГОСПОДНЮ паству.

и мне жаль, но я не стану спорить ибо Тимофей уже это расшифровал и обосновал достаточно убедительно .

- - - Добавлено - - -

Пример Екатеринбурга не совсем удачный... В богоборческом государстве (а оно и ныне таково в своей руководящей сути...

плз, сэр, какая ныне дата у Вас на календаре?

- - - Добавлено - - -

Вообще в самой вере, что ты из избранных, что ты причастен к Телу Христову, что именно позиция твоей группы - правильнее, чем у остальных миллиардов - смирения не слишком много, не находишь?

вновь всё упирается в опредление термина смирение.

...мне видится,что в свете ортодоксального опреления термина смирения будет более точным такая формулировка : истинно смирен тот , кто , из безчисленного множества прочих собраний, ищет именно Собрание Христово и именно потому , что только в том Собрании смиренный может исполнить непременное условие Спасителя каждому человеку для возможности спасения этого конктретного человка Спасителем для вечности.


а несмиренному,но гордому - кто не осознаёт свою греховность -Спаситель зачем?

- - - Добавлено - - -

Но оно совпадает только исключительно с ИХНИМ взглядом и, к сожалению, больше не с каким... Не это ли представление о церкви имели и евреи, которые только себя считали людьми, а всех остальных, мягко говоря, не совсем людьми? И если человек называет только свою Церковь - Церковью, то, вероятней всего, другую такую же Церковь, где люди так же любят Христа и ждут от Него спасения, Церковью вряд ли назовет...

а эти люди , кто любят и ждут Христа , но в другой Церкви -исполнили непременное условие Спасителя каждому лично человеку для спасения каждого этого конкретного человека в вечную жизнь во Христе?


или им эта вечная жизнь во Христе - не интересна совсем?

- - - Добавлено - - -

Вот тут, имхо, и проблема, основанная на непонимании сути евангельского пути. Дело в том, что нет у Творца никакого замысла о государственном устройстве, который бы Он раскрыл людям

отчего же?

отдавайте кесарю кесарево ..и + Рим. 13.
Вам этого мало?

Вот тут, имхо, и проблема, основанная на непонимании сути евангельского пути. Дело в том, что нет у Творца никакого замысла о государственном устройстве, который бы Он раскрыл людям и сказал: "Вперед, стройте".

да.

а с другой стороны - Он где-то запретил строить?

Вместо этого Творец через Христа показал замысел "босоногой проповеди", когда христиане уже не претендуют на властные государственные полномочия,

плз, интересен вопроос по какой причине не претендуют
из за запрета Спасителя?

или по причине собственной лени?


согласитесь это две большие разницы.

чтобы людей силой куда-то вести.

а государство - ведёт?

или оно лишь надстройка над социумом, призванная выполнить опредленные функции - не Божии, но лишь кесаря?

[Sleep]

...мне видится,что в свете ортодоксального опреления термина смирения будет более точным такая формулировка : истинно смирен тот , кто , из безчисленного множества прочих собраний, ищет именно Собрание Христово и именно потому , что только в том Собрании смиренный может исполнить непременное условие Спасителя каждому человеку для возможности спасения этого конктретного человка Спасителем для вечности.

Это вообще не формулировка. Это демагогия.

[Виталич]

как Вам будет угодно.

....не подскажите в Писании есть ли непременное условие Спасителя каждому человеку для возможности спасения этого конктретного человека Спасителем для вечности?

- - - Добавлено - - -

что - конкретно - велено Спасителем каждому человеку делать , что бы быть со Христом ,что бы быть во Христе, что бы Христос был в нём?

[Тимофей-64]

1. Вы задаёте вопрос, пытаясь услышать что-то новое, но заведомо считаете точку зрения не такую как у Вас заблуждением. Так Вы ничего нового не услышите.

2. Давайте на конкретных примерах, а то общие фразы как-то не способствуют взаимопониманию. Например, построить храм - нужно довольно много денег. Деньги могут жертвовать все христиане - и бедные и богатые. Бедные будут отрывать эти деньги от своей семьи - могли бы вместо этого детей лишний раз в кино сводить, на море свозить, колбасы купить и т.д. Должны ли бедные жертвовать на дорогие храмы, будучи бедными? Когда Христос говорил о двух лептах бедной вдовы, он похвалил её, но не осудил то, что деньги собираются на Храм. При чём деньги немалые судя по всему. Богатые люди вполне могут жертвовать много и при этом их уровень жизни не сильно изменится. Дети как были сытыми и одетыми так и будут, и т.д. Они жертвуют от избытка. В наше время всё так же. Богатые спонсоры, я думаю, жертвуют намного больше, чем "бедные вдовы". Но нужны ли эти жертвы?

3. Богатство Церкви (я имею в виду храмы, иконы, утварь, одежды) - это правильно или это что-то неугодное Богу? Как провести грань - вот такой уровень трат "на Бога" - это допустимо, это Бог не осудит, а вот больше - это уже чересчур? Как правильно распределять пожертвования "на Бога" - раздать певчим столько, чтобы они могли раз в год на Мальдивы слетать отдохнуть или всё-таки недодать им, а сделать ремонт, позолотить купола в храме, построить новый храм, воскресную школу, библиотеку? Вот эти примеры для меня разница между личным и коллективным богатством. Коллективным богатством Церкви смогут пользоваться все и не один год. Личное богатство "проедается" одним человеком или его семьёй.

4. Солнце светит и праведникам и грешникам. Грешники от такой милости Бога не становятся праведниками. Так и народы и конфессии - не равны по степени "правильности", богоугодности.

5. Православная Церковь имеет своё учение о Церкви Христовой. Обычно оно не совпадает с, так сказать, протестантским взглядом на Церковь (как у Вас).
Это как если бы язычник, верящий в множество богов, когда ему рассказали о Едином Боге, не перестал верить в других богов, а посчитал бы Единого Бога - одним из множества с именем Единый. Так и люди, отвергающие Церковь, либо ставят её в ряд с другими церквями, либо вообще отказывают ей в праве называться Церковью на том основании, что она только себя считает Церковью (а ведь всем давно известно, что богов, церквей много).

6. Грешит тот, кто Церковь не считает Церковью или неЦерковь считает Церковью. Если человек называет Церковь Церковью - в чём тут грех?

1. Слышу и слушаю.
2. Если бедные не имеют храма - пусть скинутся и потрудятся.
Мы в свое время сделали так и не раз.
С Вами говорит человек, построивший храм своими руками и обделавший под храмы несколько зданий. В том числе одну старую деревянную церковь (которые все, включая и эту церковь, патриархия у нас, отобравши, просто ВЫБРОСИЛА на помойку, разломали печки и оставили догнивать - зато отгрохали каменные мешки, просторные и холодные, как чертоги снежной королевы).
Все это делали бедные люди. Повесили бумажные иконки под рамочками, поставили самодельные аналои и подсвечники - служба идет двадцать лет и тридцать лет - ни у кого не возникает желания тащить сюда какую-то "золотинку". Поизносилось что-то - поправили сами, подкрасили, где-то снова сами скинулись.
Но, Денис, обратите внимание, в нашей буржуазной стране сейчас тысячи детей нуждаются в очень дорогостоящем лечении, на которое один только РУСФОНД собирает МИЛЛИАРДЫ РУБЛЕЙ - и это и с бедных, и с богатых. Чисто добровольных пожертвований.
Зачем на этом фоне мне, допустим, новая евхаристическая чаша? Если старая (из нержавки) не ржавеет и не портит Содержимое?
Вот Вам, - если уж просите примеры из моей собственной жизни.

3. Конечно, такую грань механически и одинаково для всех не провести.
Но как Вы думаете, есть у нас святители Иоанн Милостивый Александрийский и Иоанн Златоуст. Как бы они проповедовали на эти темы. Про Златоуста мы можем проследить. У него проповеди записаны. Про милостыню бедным у него сказано многажды, про "скиньтесь, ребята, на нашу Софию" - я что-то не встречал (но я у него не все 12 томов одолел, не знаю).
Вот смотрите на проповедь в современном храме. Там гораздо быстрее услышишь: помогите нам на храм, чем такое:
- Братцы, нужно помогать бедным. И есть прекрасная возможность делать это абсолютно АНОНИМНО, сиречь по Евангелию. Откройте интернет-ресурсы, много раз проверенные: РУСФОНД, МИЛОСЕРДИЕ, ДОКТОР ЛИЗА и др, - поройтесь там по фотографиям и историям больных детей, и, если чья-то история ляжет вам на сердце - вот и помогите вашей банковской картой. Пусть об этом знает только один Бог. Даже тот, кому Вы поможете, не узнает про Вас. И воздастся вам в воскресение праведных, - как и обещал Вам Иисус.
Вы слышали такую проповедь в церкви?

4. О Боже! Ну, не равны, конечно, допустим, но какой же здесь потенциал антиевангельского иудейского чванства!
Ужас!
Не ходите этой дорогой. Спросите Иосифа Матвеича, стоит ли ею ходить?

5. Вот это и грех - в отождествлении своей церкви с Богом. Само Ваше сравнение на это явно претендует.
6. Грех в том, что такой человек ОТРЕЗАЕТ ДРУГИХ от Божьего воздействия.
Грех такого человека в том, что он не дает Богу свободы спасать других христиан, верующих в того же Господа.
Это грех корпоративной гордыни. Это иудейский грех 1 века, это грех нацизма 20 века. Это смертный грех, наказываемый смертью.
Много раз наказанный смертью в истории.

Слава Богу, в нашем народе в целом этот грех не сильно распространен.
Мысль о том, что "наша куча - убер аллес" - это грех собственно части глубоко церковных людей, интегрированных в систему. Если бы этот грех овладел всерьез умами миллионов - Россия была бы растерзана врагами и местными национализмами НАВСЕГДА.

"По-над-усе-шники" свою страну на наших глазах отправили в помойку. Это Вам тоже ничего не говорит?

[Sleep]

Пример Екатеринбурга не совсем удачный... В богоборческом государстве (а оно и ныне таково в своей руководящей сути) не поделили доходное место различные структуры. А общественные группы отреагировали так, как они воспитаны: одни пропагандируя ту самую личную освященную выгоду; другие ревность к национальным святыням... Дело в том, что правители, в первую очередь, если они сознают себя ответственными за тех кем руководят, должны создавать для людей такие условия которые бы способствовали стремлению их к высшей идеи. Как это у нас (худо-бедно) было в истории. Царь, как глава государства, помазывался Церковью на правление, где в своем этом правлении обязывался вводить в государственное устройство такие законы и правила которые способствовали бы как можно большему спасению людей в Царство Небесное. Ведь согласитесь, коллективное спасение намного более эффективно чем надрывное спасение одиночек!? Ведь и Христос создавал именно ОБЩИНУ где чаяния каждого члена учитывались бы как свои собственные, а не клуб по интересам...

Церковь Христа и апостолов - собрание верующих, каждый из которых индивидуально пережил встречу со Христом на духовном уровне. Христианское государство - это концепция "наши граждане - христиане". Как в Израиле, по факту рождения. В Израиле - обрезание на 8 день, в христианском государстве - крещение младенца. После все крещенные, кем бы они ни выросли, за исключением единиц, которые открыто объявили о своем богоборчестве, уже считаются членами Церкви Христовой. И при царе именно так и было. "Русский" - синоним "православный".
Что имеет много общего с ветхозаветней концепцией Божьего народа, и ничего общего с концепцией Христа. В методологическом плане, я имею в виду.
Так что коллектив бывает разный.
А в плане эффективности, как можем мы тут измерять эффективность спасения людей в Царстве Небесном через государственные законы или без них? Это же "оттуда" посмотреть надо будет, что реально эффективнее оказалось...
Но я склонен согласиться с Кураевым, что Божье Провидение в том, что пали православные монархии. И церковь по сути поставлена силой в то положение, которое она занимала во времена Христа - отделенное от государства собрание верующих. Лишил ее орудия принуждения, оставил только глагол и личный пример.

[Тимофей-64]

1. Вообще в самой вере, что ты из избранных, что ты причастен к Телу Христову, что именно позиция твоей группы - правильнее, чем у остальных миллиардов - смирения не слишком много, не находишь?

2. Другое дело можно быть кротким, но не смиренным. Т.е. можно считать себя круче всех, но исполнить заповедь "отдай рубашку тому, кто с тебя ее требует". Но по ходу стоит кому-то во главе святой организации один раз решить рубашку забрать назад и создается "святой прецедент", позволяющий это и дальше делать со спокойной совестью. А признать неправоту всей системы - это все равно, что протестанту признать, что Библия может ошибаться.

1. Лисик, НЕ НАХОЖУ.
Я считаю себя избранным (моя судьба мне свидетель), я считаю себя причастным Телу Христову. Я считаю православное богослужение (прославление) лучшим из всего остального, что видел. И православное богословие и аскетику, - хоть и небесспорными, но лучшими из того, что есть.
Но это мне больше не мешает быть уверенным, что Господь спасает людей и вне православной церкви. Я вижу такие случаи, - и я радуюсь за этих людей.
Не знаю, смирение тут или нет, но не вижу пока оснований сменить эту позицию.

2. Ну, с твоих слов "во главе святой организации" и далее по тексту - я полностью соглашаюсь.
Но для себя я поступаю именно так.
В реальной жизни. С реальными неправославными людьми. Я считаю их модель реализации христианства - ущербной (и ты бы в данном конкретном случае, уверен, согласился бы со мною полностью), но я им служу и помогаю, как могу, во всем, чем им надо. Не пытаясь купить и перетянуть.

- - - Добавлено - - -

Вот тут, имхо, и проблема, основанная на непонимании сути евангельского пути. Дело в том, что нет у Творца никакого замысла о государственном устройстве, который бы Он раскрыл людям и сказал: "Вперед, стройте". Вместо этого Творец через Христа показал замысел "босоногой проповеди", когда христиане уже не претендуют на властные государственные полномочия, чтобы людей силой куда-то вести.
И "работать" над народом нужно именно силой убеждения, а не принуждения. Государственная власть же - это ничто иное, как аппарат принуждения, насилия. Она такая по своей сути, другой быть просто не может, при самом замечательном правителе. И она просто не может служить "евангельским" целям, в силу своей природы. А значит максимально для христиан приемлемое положение такой власти - это если власть не будет играть на их поле. Поскольку играть она будет не "Божью симфонию", а свою игру. А из этого следует, что государство не должно иметь слишком "высокую" идеологию, которую оно будет насаждать государственными методами. Идеи государства должны быть куцыми и приземленными, дабы не вступать в конфликт с идеями Церкви. Государство не должно конкурировать с Церковью в борьбе за души людей. А в попытке "помочь" оно окажет Церкви медвежью услугу. И тот же Екатеринбург - хороший тому пример.

Уважаемые мои Хищники: ВОЛК и ЛИС !
Вопрос и впрямь сложен, но, скорее, он даже не разрешим.
С одной стороны, если государство провозгласит идеей: мы для того, чтобы просто сытно ЖРАТЬ, - каюк этому государству.
С другой стороны, когда государство провозгласит идею: мы для того, чтобы некую религию пронести НА ВЕСЬ СВЕТ, - именно с этого момента государство испоганит эту самую хорошую идею.

Как разрешить это противоречие?
Смотрим в историю - и не видим, где бы и кто бы его разрешил.
И совсем без идеи, без госрелигии не живет государство. И свою религию, натягивая на весь глобус - впадает в тот смертный грех, о котором я Выше написал Денису.

Нет тут решения.