Личная и корпоративная добродетель

[саша 71]

Это кто украинские песни спевает? Я ж говорил, что не один уважающий себя домрист...

Ну, в основном это, действительно, рокеры и барды.

[Тимофей-64]

Отче Тимофей, Вы знаете в чём мораль моей басни, которая была вначале?

Видите ли, Григорий, я тоже басни пишу. Крыловским стилем.
Вашу я не одолел.
Если мораль Вы мне распишете на такой же объем и той же заумью, - то лучше не тратьте время.

[Виталич]

Иисус Христос создал Церковь Свою на земле в сердцах людей,

плз, имена этих людей назовите.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Виталичтут начинается Анна-Каиафство , сиречь - жидовство.

- - - Добавлено - - -

и не путайте его с еврейством и, прежде всего - еврейством Спасителя нашего Иисуса Христа из величайшего еврейского рода царя Давида, как это легко прослеживается - это две оч. большие разницы.

Как раз сегодня пришла в голову мысль, что это гегелевская диалектическая пара противоположностей. Наглядная иллюстрация закона единства и борьбы противоположностей. В самом деле, и Х и Ж существуют уже две тысячи лет, и все это время пребывают в борьбе !

и борьба эта, начавшись 2000 лет назад спорами с Богом и приведшая к распятию Спасителя - бесконечна и даже вечна : окончится лишь в озере огненном.

[Drunker]

А мой вопрос в теме был таким:
откуда взялся сам этот разрыв: отдельному - так, а коллективу - ровно наоборот?

Не просто отдельному, а себе. Может речь о любви всё-таки? О христианской жертвенной любви, когда человек себя ограничивает, а другим отдаёт.

[Drunker]

Первое. Гордость и смирение. Гордость грех, смирение - добродетель. Это бесспорно.
Так для личности, для отдельно взятого.
Но для коллектива (нашей страны, нашей церкви) - все почему-то с точностью до наоборот. Именно ГОРДОСТЬ там становится добродетелью, а смирение осуждается. Почему?

"Хвалящийся хвались Господом."

С точки зрения православного христианина быть с Господом значит быть в Церкви. Не в одной из церквей, а в одной единственной, созданной самим Господом. Поэтому пребывание в Церкви - предмет для гордости ("хвальбы"). Ну и по аналогии - Церковь сохранила истинное учение не во всём мире, а преимущественно на Руси, потому Русь - Святая. Жить на Руси или как-то быть связанным с ней - ещё один предмет для гордости. При этом неустройства в Церкви или на Руси - это второстепенное, преходящее.

- - - Добавлено - - -

Где в Евангелии Христос дал подобного рода "ножницы" между моральной ценностью в ее личном и в ее же коллективном измерении?

Лепта бедной вдовы.

[Тимофей-64]

Не просто отдельному, а себе. Может речь о любви всё-таки? О христианской жертвенной любви, когда человек себя ограничивает, а другим отдаёт.

Денис, Вы не поняли, о чем речь, как раз потому, что, как показало следующее письмо Ваше, разделяете само это заблуждение.

Речь не о себе.
Речь о том, что индивидуального человека, отдельно взятого со стороны оценивают хорошо за:
1. скромность,
2. нестяжательность.

А коллектив этих самых людей порой дерзает себе позволять ровно противоположное. И именно оно почему-то считается добродетелью.

А вовсе не то, о чем здесь написали Вы.

- - - Добавлено - - -

"Хвалящийся хвались Господом."

С точки зрения православного христианина быть с Господом значит быть в Церкви. Не в одной из церквей, а в одной единственной, созданной самим Господом. Поэтому пребывание в Церкви - предмет для гордости ("хвальбы"). Ну и по аналогии - Церковь сохранила истинное учение не во всём мире, а преимущественно на Руси, потому Русь - Святая. Жить на Руси или как-то быть связанным с ней - ещё один предмет для гордости. При этом неустройства в Церкви или на Руси - это второстепенное, преходящее.

.

Вот Вы и проиллюстрировали это заблуждение.

Церковь наша - хорошо. Но она не убер аллес и не по-над-усе.
И Русь Святая - то же самое. Хорошо. Но у Христа она не одна. Есть другие люди, земли, народы, конфессии. Бог печется и о них.

Любой коллектив, провозгласивший себя "по-над-усе", - грешит. Грешит СМЕРТНО. Очень часто наказывается за это именно СМЕРТЬЮ.
Иосиф Матвеич Флавий не даст соврать. Как и доктор Геббельс.
И неважно, является ли этот коллектив церковным собранием, социальной группой (классом), народом, расой.
Неважно. Моральный стандарт един. И последствия коллективного "возгордения" одинаковы.

Вот и вопрос: почему люди, лично смиренные, - этого не видят и не понимают.
Почему гордиться, упирая палец в свое личное пузо, - это плохо, а гордиться, упирая палец в пузо коллектива - это хорошо.

И то же самое с жадностью.
Почему не жадный лично человек порой так жадничает для своего коллектива, например, для своей церкви?

В чем причина такого разрыва морального стандарта только по признаку коллектива?

- - - Добавлено - - -

Лепта бедной вдовы.

Ну и где Вы тут что-то разглядели по теме?
Женщина проявила личную нестяжательность. Это похвально. И все.
Нигде тут Иисус не похвалил какой-то порок большого коллектива.

[Виталич]

Сообщение от Тимофей-64
А мой вопрос в теме был таким:
откуда взялся сам этот разрыв: отдельному - так, а коллективу - ровно наоборот?

в данной конкретной ситуации от косого опреления базовых терминов темы, сэр.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Drunker
Лепта бедной вдовы

....Ну и где Вы тут что-то разглядели по теме?
Женщина проявила личную нестяжательность. Это похвально. И все.
Нигде тут Иисус не похвалил какой-то порок большого коллектива.

Вдова отдала, всё что у неё было : свой дневной бюджет , а это, сэр - это не нестяжательство , это полное и беспрекословное доверие себя Богу -или Он не даст умереть и даст пропитание или заберёт к себе , если Ему это угодно в нынешний день.

На всё воля Божия.

- - - Добавлено - - -

"Хвалящийся хвались Господом."

С точки зрения православного христианина быть с Господом значит быть в Церкви. Не в одной из церквей, а в одной единственной, созданной самим Господом. Поэтому пребывание в Церкви - предмет для гордости ("хвальбы"). Ну и по аналогии - Церковь сохранила истинное учение не во всём мире, а преимущественно на Руси, потому Русь - Святая.

аааа позвольте предложит Вам такую версию:
Русь Святая ,искони, это Дружина ( Сонм , Сообщество, Пплеяда,Собрание ) Русских Святых под водительством Её Святого Князя .


ибо изначально - русь это русская княжеская дружина , естественно во главе с русским князем.


не территория.

Жить на Руси или как-то быть связанным с ней - ещё один предмет для гордости.

аминь.

ибо это Его страна и Он управляет этой страной Сам.

При этом неустройства в Церкви или на Руси - это второстепенное, преходящее...

факт.
ибо даже наказывать в русском традиции это давать наказ.

[Виталич]

...
Вот Вы и проиллюстрировали это заблуждение.

Церковь наша - хорошо.

прежде всего, Церковь - Его ибо Он там Глава, Основание и Тело.


а я в этой Его Цекркви прихожанини и мирянин.

-Но она не убер аллес и не по-над-усе.

ещё раз Христова Церковь исключительно - Его.

Он имеет полное право на Свою и только ЕГО Церковь.

И Русь Святая - то же самое. Хорошо.

факт.

Но у Христа она не одна.

факт -у Него масса Его Святых верных из других родов и народов

Есть другие люди, земли, народы, конфессии. Бог печется и о них.

никто не сомневается.

но есть Его Церковь -как земная, так и небесная.

Любой коллектив, провозгласивший себя "по-над-усе", - грешит.

1) Любой в котором нет Христа Главы, Основания и Тела - да, такой коллектив не может претендовать называться Его Церковью.
2)

коллектив, провозгласивший себя "по-над-усе"

плз - как есть это по русски? ....

И то же самое с жадностью.

в каком опредлении термина жадность, плз.

Почему не жадный лично человек порой так жадничает для своего коллектива, например, для своей церкви?

массаа поводов/причин и мотивов . Да, сказано просящему у тебя - дай, но смотри кому и на что даёшь.

В чем причина такого разрыва морального стандарта только по признаку коллектива?

например -конкретно -кто жадина и когда?

[Виталич]

ВИТАЛИЧ, здесь и Вам тоже ответ на Ваш вопрос.
Да, слова многозначны. И это замусоривает глаза.

Но давайте вычистим лишнее.
Наше смирение личное означает, что мы ДАДИМ ДРУГОМУ право.

да.

оч. леГКо даю право каждому - каждый имеет ПРАВО на смирение в его ортодоксальном смысле.

[Виталич]

ВИТАЛИЧ, здесь и Вам тоже ответ на Ваш вопрос.

этот :

как там у Тимофея есть спектр значений слова прелесть - с разворотом в 180 град.?

а холокост?

Ваша очередь отвечать на вопросы , сэр......

?
...................

[Виталич]

ВИТАЛИЧ, здесь и Вам тоже ответ на Ваш вопрос.
Да, слова многозначны. И это замусоривает глаза.

Но давайте вычистим лишнее.
Наше смирение личное означает, что мы ДАДИМ ДРУГОМУ право. Даже преимущественное перед собой.

конешно : всякий каждый гораздо более совершен , чем этот виталич и пока этот всякий и каждый гораздо доболее совершен в границах его физического тела - я только за !

и даже не буду ничуть возражать если это его преимущество он будет всячески проявлять в границах его свободы... не касаясь моей свободы.

да - я заранее согласен.

Наше личное смирение НЕ ОЗНАЧАЕТ нашего полного личностного самоуничтожения.

в ортодоксальном смысле термина- да.

Это нормально?

да.

Вас устроит такое определение смирения?

да.

Перекладываем его БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ на коллектив (церковь).

рискнём?

на Вашу?

Наша церковка РАЗРЕШАЕТ другим быть, а Христу - их миловать.

Вы сказали .

Это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что наша церковь рвет в клочья и ставит под сомнение свои доктрины и ценности.

надеюсь.

Она может обосновать, что имеет право на свою нишу.

да.

Но не на по-над-усе и убер-аллес.

вероятнее всего и это будет оч. тактично.

Логично же?

факт.


плз, а Спаситель имеет право на Свою Церковь ? Только Его и больше ничью? на Которую не стоит претендовать преимущественно даже Папам,
Кальвинам,
Лютерам,
Ариям
и проч. Аввакумам, кто , как они считают - оч совершенны в пределе своих физ тел и распространении их свободы в их собраниях ( церквах...?) ...


Логично же....

[Владимир48]

[QUOTE=Тимофей-64;6129808] Здравствуйте Тимофей...

Первое. Гордость и смирение. Гордость грех, смирение - добродетель. Это бесспорно.
Так для личности, для отдельно взятого.
Но для коллектива (нашей страны, нашей церкви) - все почему-то с точностью до наоборот. Именно ГОРДОСТЬ там становится добродетелью, а смирение осуждается. Почему?
Ведь все мы видели, как это у других народов, которые убер аллес и по-над-усе.
У них это некрасиво. А почему у нас красиво? Мне не понятно.

Я думаю что вы прекрасно знаете то, о чем спрашиваете...
Гордость конечно хорошо, но в хорошем смысле этого слова, а вот гордыня - это грех и при том большой грех.
В любой церкви срабатывает человеческий фактор... и много чего от нашего менталитета. У нас даже сказки про то, как человек неожиданно становится богатым и знаменитым; типа Емели с печкой или золотой рыбки. Так же и пословицы наши определяют наш характер; такие, "как работа не волк, в лес не убежит", или "от работы лошади дохнут" и многие другие на эту тему... Но, тем не менее... в случае внешней опасности народ действует сплоченно и бесстрашно, потому и боятся Россию. Таков уж менталитет. Пить, так пить, гулять - так гулять, работать - так работать, воровать, так воровать... Сначала что-то сделаем, а потом оглядываемся по сторонам. Это заложено и от этого не избавиться.

Второе. Жадность и нестяжательство.
Жадность - грех, нестяжательство - добродетель.
Лично для каждого Васи и каждой Маши.
А для нашей церкви все наоборот.
Жадность ДЛЯ ЦЕРКВИ - это, оказывается во славу Божию. Это - добродетель.
А скромная жизнь церкви - это плебейство. Призыв к церковной скромности - это покушение на церковь!! Это почти что преступление против самого Христа!
Да, вот так и оценивается.
Не понимаю.

Я думаю что не только православные церкви грешат тем, о чем вы говорите... Но извините, есть и похуже... есть и такие, где уже ересь расцветает махровым цветом.
Грех, он и в Африке грех...

Где в Евангелии Христос дал подобного рода "ножницы" между моральной ценностью в ее личном и в ее же коллективном измерении?
Где апостолы написали об этом, что так должно быть?
Где св. Отцы такое писали?
Может, я не в курсе?
Просветите, кто в этике лучше подкован.

Если уж говорить более конкретно... то хочу сказать вот что: главное, что есть у Русского народа, это незлопамятность и всепрощение, и помочь в случае какого либо несчастья...
Господь Бог смотрит не только в сердце одного человека, но и в сердца целого народа. Ведь для Бога главное что в сердце человека, а значит это есть и в душе. За доброе сердце Господь многое прощает... слава Ему!!!
И последнее... наступает время и наступило уже, когда грех активируется с особой силой и из малых ручейков сливается в реку. Еще немножко времени и наступит тот период, который называется Скорбным, т.е. исполнится последняя часть книги Библии, Откровение от Иоанна.

[Григорий Р]

Почему не жадный лично человек порой так жадничает для своего коллектива, например, для своей церкви?
В чем причина такого разрыва морального стандарта только по признаку коллектива?

Что непонятного-то, отче Тимофей?
Солдатик голодный, ко льду кожей приросший в окопе сидит, землю грызёт, локотками её вращает, кочки тиская зло, не любя. Не для себя. Для наследников.
Уж больно жаден он на растраты. Было бы десять душ, отдал бы все десять за победу не родившихся наследников. Ох, жадина!
Душу за друга отдаёт. Слуга всем. Раб, который не может, в кульминации, не быть господином снискавшим ослепительную и великую славу. Зримую. По Евангелию обещано возыметь славу.
НЕСКРОМНУЮ! Стыд то какой!
Именно, чем-то грандиозным и безлимитным, в ореоле славы Господней должно быть по Евангельскому обетованию.
Осуждать солдатика будете за моральные разрывы, основы диалектических сношений частного с общим и парадоксальные Евангельские инверсии?

Представьте, что солдатикам тем, за Вашу и мою жизнь, душу не жалевшим, выдавали бы деревянные медали из берёзового полена на пятачки двуручной пилой порезанного. Мол, нефиг гордиться и золотом греметь на парадах. Страна же недоедает после войны.
Если наконец понять, что церковь и хвальба Господом это не моё личное подворье, и не мне тут лимиты на хвальбу выставлять, то и стыдиться грешно будет, и в полы проваливаться от смущения перед миром не возникнет стремления.
Не моё это.
И даже не коллективное. Господне.
За Бога стыдиться это уже дерзость дурная какая-то и нехорошее навязчивое состояние.
Не заслуживает Господь лимиты и референсные ограничения в славе.

[Григорий Р]

Церковь не стремится иметь у себя никакой роскоши сверх необходимого для служения (преп. Сергий служил в деревянной чаше - так, на минуточку). Что сверх сего - по примеру и учению Златоуста - на милостыню.
Это нормально?

Отче!
Тело Христово в струганое деревянное полено для какой символической цели помещать? Сегодня люди разные в церкву ходят. У некоторых фужеры для пива очень богато и славно украшены.
А Тело Христово они приходят из дурного полена кушать? Желательно из дешёвых пород дерева. Самых дешёвых. Самую гнилую осину на болоте найти и выточить ржавым ножиком. На колене.
Для чего весь этот фарс?

[Денис Нагомиров]

Знаю.
Читал сие у прот. Николая Афанасьева, от него же изыдоша Шмеманы и Мени.
Признаю эту сентенцию НАПОЛОВИНУ.
Половина в том, что церковь в любом разрезе - это нечто БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ.
По части Божией благодати и в общине полнота, и даже в каждом христианине может быть полнота ПРИНИМАЕМОГО от единой чаши. Христос может не обделить никого.
Но по человеческой своей стороне любая церковная корпорация не есть ВСЯ ПОЛНОТА Церкви. Только часть целого.

Вот эту оговорку Афанасьев (и ученики) не сделал. И понятно. Строго говоря, это написано им из опыта такого служения, которое наши Иннушки-Витальевичи считают РАСКОЛЬНЫМ. Это кафолически-ущербный опыт. Человек в парижской эмиграции, отрезанный от всего прочего православия... Поэтому и вывод (добрая часть которого вроде бы очевидна) все-таки тоже ущербен и не полон.

Афанасьев находился под влиянием протестантов:

В частности, протоиерей Николай Николаевич Афанасьев в очень большой степени основывался на работах А. фон Гарнака и Р. Зома.

ЕПИСКОП - Страница 8

P.S.: Отсюда такая у него например акцентировка на лаиках, ибо потому что находился под влиянием протестантов.