Личная и корпоративная добродетель

[Тимофей-64]

Здесь я хочу поговорить с православными.
Поэтому тема в православном разделе.
Но вообще-то, она общая этическая. И если модератор перенесет тему в этический раздел - я не против.

Так вот, по сути.
У нас уже не раз проявляется в мыслях огромный конфликт между этической ценностью ЛИЧНОЙ и КОЛЛЕКТИВНОЙ. Это настораживает.

Первое. Гордость и смирение. Гордость грех, смирение - добродетель. Это бесспорно.
Так для личности, для отдельно взятого.
Но для коллектива (нашей страны, нашей церкви) - все почему-то с точностью до наоборот. Именно ГОРДОСТЬ там становится добродетелью, а смирение осуждается. Почему?
Ведь все мы видели, как это у других народов, которые убер аллес и по-над-усе.
У них это некрасиво. А почему у нас красиво? Мне не понятно.

Второе. Жадность и нестяжательство.
Жадность - грех, нестяжательство - добродетель.
Лично для каждого Васи и каждой Маши.
А для нашей церкви все наоборот.
Жадность ДЛЯ ЦЕРКВИ - это, оказывается во славу Божию. Это - добродетель.
А скромная жизнь церкви - это плебейство. Призыв к церковной скромности - это покушение на церковь!! Это почти что преступление против самого Христа!
Да, вот так и оценивается.
Не понимаю.

Где в Евангелии Христос дал подобного рода "ножницы" между моральной ценностью в ее личном и в ее же коллективном измерении?
Где апостолы написали об этом, что так должно быть?
Где св. Отцы такое писали?
Может, я не в курсе?
Просветите, кто в этике лучше подкован.

[Виталич]

Здесь я хочу поговорить с православными.
Поэтому тема в православном разделе.
Но вообще-то, она общая этическая. И если модератор перенесет тему в этический раздел - я не против.

Так вот, по сути.
У нас уже не раз проявляется в мыслях огромный конфликт между этической ценностью ЛИЧНОЙ и КОЛЛЕКТИВНОЙ. Это настораживает.

Первое. Гордость и смирение. Гордость грех, смирение - добродетель. Это бесспорно.
Так для личности, для отдельно взятого.
Но для коллектива (нашей страны, нашей церкви) - все почему-то с точностью до наоборот. Именно ГОРДОСТЬ там становится добродетелью, а смирение осуждается. Почему?...

возможно одна из причин в опредлении терминов гордоть и смирение -контекстного смысла , т.с. , этих слов.

а он может быть - и у гордости и у смирения - диаметрально противоположным не толкько у разных людей, но и в разных контекстах.

[Тимофей-64]

возможно одна из причин в опредлении терминов гордоть и смирение -контекстного смысла , т.с. , этих слов.

а он может быть - и у гордости и у смирения - диаметрально противоположным не толкько у разных людей, но и в разных контекстах.

Ух, ты, елки-палки!
Даже ДИАМЕТРАЛЬНО противоположным!
Виталич вышел на полигон!
Езуиты - отдохните, фарисеи - покурите. ЩАЗЗ Виталич Вас всех научит, как моральные ценности вертеть ДИАМЕТРАЛЬНО!
А не как вы- на 45 градусов.

[Виталич]

ну не столь пафосно , без шуму и пыли , но вполне возможен такой вариант:

.... Именно ГОРДОСТЬ там становится добродетелью, а смирение осуждается. Почему?...

в миру может быть гордость за страну ,народ и самого себя - синоним уважения , достоинства и удовлетворения , а смирение часто понимается как отсутсвие у человека гордости , самоуважения и готовность человека безропотно подчиниться внешней воле .

- - - Добавлено - - -

в Евангелии же это несколько не так.

- - - Добавлено - - -

а часто -совсем наоборот.

- - - Добавлено - - -

например гордость это богоборчество до полного отрицания Бога,что есть уже гордыня.

- - - Добавлено - - -

а смирение это осознание своей немощи пред Богом и трезвого восприятия своей персональной греховности, что порождает страх Божий.

- - - Добавлено - - -

так можно увидеть разворот значений слов на 180 градусов

- - - Добавлено - - -

чьто в принципе не новость в нашем мире сейчас ......................ещё примеры нужны ?

- - - Добавлено - - -

извольте - прелесть и холокост.

[baptist2016]

Тимофей, я как исследователь церковной истории заметил одну поразительную закономерность. Строения церковных зданий (в отличии от жилищ простолюдинов) изобилуют различными архитектурными элементами, красочные здания, скульптура, колонны, постаменты,..... плюс ко всему парки, площади, сады.... Контраст заметен, - для непредвзятого исследователя.

[Валера life]

Здесь я хочу поговорить с православными.

Так как я в душе православный, позволю себе принимать участие в вашей душеполезной теме.

Гордость и смирение. Гордость грех, смирение - добродетель. Это бесспорно.
Ведь все мы видели, как это у других народов, которые убер аллес и по-над-усе.
У них это некрасиво.

Это не просто не красиво, это уже задолбало. Когда не включи телевизор, там кричат :"Слава Украіні!"
Смотришь, как на цирк какой-то. Но люди верят в то, что кричат .

А почему у нас красиво? Мне не понятно.

Да потому, что у вас такие же дураки как и у нас, даже в два раза хуже. У нас хоть есть повод патриотизму: полу-военная ситуация в стране. А у вас что? Что подпитывает ваш не здоровый патриотизм? Ракета Путина, подаренная стране на новый год?

Может, я не в курсе?
Просветите, кто в этике лучше подкован.

Все вы, Тимоха хороше знаете: РПЦ занимается блудодеянием с государством, от того и извращенное понимание веры.
Вас вообще тут свои затопчут за такую тему. Хороше, что вечер, спят, но утром бегите, не оглядываясь отсюда. Ведь не раз слышал от них слова: "Пусть все видят какая у нас церьковь и патриарх богатые, и пусть завидуют".

[Яна 2013]

У нас уже не раз проявляется в мыслях огромный конфликт между этической ценностью ЛИЧНОЙ и КОЛЛЕКТИВНОЙ. Это настораживает.

Первое. Гордость и смирение. Гордость грех, смирение - добродетель. Это бесспорно.
Так для личности, для отдельно взятого.
Но для коллектива (нашей страны, нашей церкви) - все почему-то с точностью до наоборот. Именно ГОРДОСТЬ там становится добродетелью, а смирение осуждается. Почему?
Ведь все мы видели, как это у других народов, которые убер аллес и по-над-усе.....

Подобный конфликт между "Я" и "МЫ" явление не новое.
Эти "ножницы" между моральной ценностью в ее личном и в ее же коллективном измерении" до добра не доводут. Вплоть до агрессии на другие группы людей, локального военного противостояния, гражданской войны.... массовых убийств мирных людей...

Такая искаженная нравственность - вестник будущей трагедии...
Известно же кто отец лжи...

Чтобы не быть голословной, в 60-х годах проводились исследования в социальной психологии, показавшие до чего может довести массовое доверие авторитету. Авторитетом для нас может быть идеология, политическая догма, любая какая-нибудь ложная коллективная заморочка.

Полвека назад Стэнли Милгрэм провел легендарный эксперимент, показавший, как легко обычные люди, повинуясь приказу, совершают ужасные вещи, причем эта готовность мотивирована всего лишь верой в то, что жестокость служит благой цели.

«Это проливает новый свет на психологию подчинения и соответствует другим имеющимся свидетельствам того, что людьми, творящими зло, обычно движет не стремление творить зло, а уверенность, что они делают нечто достойное и благородное»,

[Виталич]

ну не столь пафосно , без шуму и пыли , но вполне возможен такой вариант: в миру может быть гордость за страну ,народ и самого себя - синоним уважения , достоинства и удовлетворения , а смирение часто понимается как отсутсвие у человека гордости , самоуважения и готовность человека безропотно подчиниться внешней воле .

- - - Добавлено - - -

в Евангелии же это несколько не так.

- - - Добавлено - - -

а часто -совсем наоборот.

- - - Добавлено - - -

например гордость это богоборчество до полного отрицания Бога,что есть уже гордыня.

- - - Добавлено - - -

а смирение это осознание своей немощи пред Богом и трезвого восприятия своей персональной греховности, что порождает страх Божий.

- - - Добавлено - - -

так можно увидеть разворот значений слов на 180 градусов

- - - Добавлено - - -

чьто в принципе не новость в нашем мире сейчас ......................ещё примеры нужны ?

- - - Добавлено - - -

извольте - прелесть и холокост.

как там у Тимофея есть спектр значений слова прелесть - с разворотом в 180 град.?

а холокост?

Ваша очередь отвечать на вопросы , сэр.

- - - Добавлено - - -

Подобный конфликт между "Я" и "МЫ" явление не новое.\

в нашем случае нет конфликта - вообще , но есть трансформация , изменнение и накопление смыслов одного и того же - казалось бы - слова, оч. важно , поэтому, знать кто употребляет это слово и в каком контексте, . так смирение только в церковном употреблении может иметь три значения
Смире́ние
1) христианская добродетель; то же, что смиренномудрие;
2) сознательное самоуничижение с целью борьбы с тщеславием и гордостью (пример: Христа ради юродивые);
3) послушность, покорность, проявляемая в отношении кого-либо (напр. духовника).
Почему смирение почитается одной из главных христианских добродетелей?
Подлинное смирение подразумевает должное отношение христианина к Богу и созданному Им миру, должное отношение к себе.
Читать полностью

- - - Добавлено - - -

Смирение это трезвое видение самого себя. Человека, у которого нет смирения, действительно можно сравнить с пьяным. Как тот находится в эйфории, думая, что «море по колено», не видит себя со стороны и поэтому бывает не в состоянии правильно оценить многие трудные ситуации, так и отсутствие смирения приводит к духовной эйфории
человек не видит себя со стороны
и
не может адекватно оценить ситуацию, в которой он находится
по отношению к Богу,
людям
и
самому себе.

Разделить смирение на эти три категории можно лишь условно, теоретически, для удобства восприятия, но по сути это одно качество.

[Яна 2013]

"Результаты опыта оказались тревожными: человеческая природа не может противостоять приказу назначенного авторитета. Можно лишь предполагать, до какой черты может доходить жестокость человека, тем более действующего в интересах политики духовного лидера или власти государства. Возможно, вы зададитесь вопросом: почему так устроен человек? Ключ к пониманию природы подчинения это снятие человеком с себя ответственности, обещание переложить ее на авторитетное лицо."
Источник: Эксперимент Милгрэма попытка понять природу подчинения

У нас уже не раз проявляется в мыслях огромный конфликт между этической ценностью ЛИЧНОЙ и КОЛЛЕКТИВНОЙ.

Так что слово "МЫ" у индивида - результат его несвободы и безответственности...

И по этой причине наверное стадо Христово названо малым, идущим узким тернистым путем, зачастую в одиночестве....

Касаемо многомиллионных стад верующих (ПЦ, КЦ и т.д.),следующих проторенными путями, увы, очень мало людей ответственных за себя лично, куда легче руководство переложить на кого-нибудь, тем более наделенного сакральными свойствами...

[саша 71]

Второе. Жадность и нестяжательство.
Жадность - грех, нестяжательство - добродетель.
Лично для каждого Васи и каждой Маши.
А для нашей церкви все наоборот.
Жадность ДЛЯ ЦЕРКВИ - это, оказывается во славу Божию. Это - добродетель.
А скромная жизнь церкви - это плебейство. Призыв к церковной скромности - это покушение на церковь!! Это почти что преступление против самого Христа!
Да, вот так и оценивается.
Не понимаю.

.

Когда-то был спор между Иосифлянами и Нестяжателями.
Ну, и в Европе был подобный спор между разными монашескими орденами.
Видимо, это один из вечных вопросов.

- - - Добавлено - - -

Это не просто не красиво, это уже задолбало. Когда не включи телевизор, там кричат :"Слава Украіні!"
Смотришь, как на цирк какой-то. Но люди верят в то, что кричат .

.

Это радует ! Значит, вы по крайней мере не входите в "25%" ?

[ВованМол]

Тимофей, я как исследователь церковной истории заметил одну поразительную закономерность. Строения церковных зданий (в отличии от жилищ простолюдинов) изобилуют различными архитектурными элементами, красочные здания, скульптура, колонны, постаменты,..... плюс ко всему парки, площади, сады.... Контраст заметен, - для непредвзятого исследователя.

Это как раз легко объяснимо. Чем меньше в церкви силы Божьей, тем больше ей нужны различные символы и показуха. Если быдло, в смысла паства, не видит силу Божью в исцелениях, то должна видеть ее хотя бы в богатстве церкви.

Это не просто не красиво, это уже задолбало. Когда не включи телевизор, там кричат :"Слава Украіні!"
Смотришь, как на цирк какой-то. Но люди верят в то, что кричат .

Да потому, что у вас такие же дураки как и у нас, даже в два раза хуже. У нас хоть есть повод патриотизму: полу-военная ситуация в стране. А у вас что? Что подпитывает ваш не здоровый патриотизм? Ракета Путина, подаренная стране на новый год?

Ну а чем мы хуже вас? Все в одном цирке живем. Другой вопрос, что мы войну уже прошли. Причем не такую, как в Донбассе, а куда более тяжелую. У вас там по крайней мере целые больницы в заложники не берут. Именно поэтому ВВП уважают, при чей той гадости, что делает его правительство. Потому что помнят, откуда он вытащил людей. И прекрасно понимают, что уйди он сейчас и начнется такое, по сравнению с чем даже обе чеченские войны игрой в песочнице покажутся. Так что известное и не слишком крупное зло гораздо лучше, чем огромное и неизвестное.

[Брянский волк]

Первое. Гордость и смирение. Гордость грех, смирение - добродетель. Это бесспорно.Так для личности, для отдельно взятого.
Но для коллектива (нашей страны, нашей церкви) - все почему-то с точностью до наоборот. Именно ГОРДОСТЬ там становится добродетелью, а смирение осуждается. Почему?
Ведь все мы видели, как это у других народов, которые убер аллес и по-над-усе.
У них это некрасиво. А почему у нас красиво? Мне не понятно.
Второе. Жадность и нестяжательство.
Жадность - грех, нестяжательство - добродетель.
Лично для каждого Васи и каждой Маши.
А для нашей церкви все наоборот.
Жадность ДЛЯ ЦЕРКВИ - это, оказывается во славу Божию. Это - добродетель.
А скромная жизнь церкви - это плебейство. Призыв к церковной скромности - это покушение на церковь!! Это почти что преступление против самого Христа!
Да, вот так и оценивается.
Не понимаю.

Батюшка! Так это палка о двух концах. Если мы признаем свою неправоту в данном вопросе перед некоторыми товарищами, вряд ли эти товарищи поймут наше благородство (действие) так, как понимаем это мы сами. Им нужно чтобы мы постоянно признавали перед ними свои ошибки, и... на большее нам с их стороны расчитывать не приходится. А если будем постоянно противится совестливому акту и поощрять коллективное действо по культивированию этих самых качеств, о которых Вы писали, то тем самым только подчеркнем в их глазах эти самые бичуемые недостатки... Позиция, как видите, для наших оппонентов почти безпроигрышная... Как нам быть? Проповедь Христа по отношению к этим человеческим страстям была обращена к людям находящимся приблизительно в равных условиях относительно друг друга, поэтому и воспринималась всеми ее слышащими тоже приблизительно одинаково - как совестливый укор... Вот, например, написали мы о факте неимоверного стяжательства в административной верхушки МП, наши братья с "нэзалежной" (да и не только они) тут как тут со своими причитаниями, что "мы всегда вам говорили, что КГБшная церковь только и способна на такое". А напиши мы о некой частной добродетели какого-либо священника-безсребренника как последуют возгласы о том, что это все сказки или реклама для привлечения материальных средств для тех, кто за этим безсребренником нагло стоит... Батюшка! Я не стараюсь этим своим постом как-то оправдать то, что Вы пишите о корпоративной гордости и жадности в различных юрисдикциях. Я просто пытаюсь проследить закономерности тупикового пути в решении этого вопроса.

[Ибрагим Аббас]

Реальность сложнее чем иногда «кажется».
Например, из года в год в известном храме в определенный день повторяется событие: священники дерутся на швабрах, потасовка начинается из-за дележа куска пола храма, который надо мыть и они моют: представители разных церквей, в одном месте и времени. И, видимо, срабатывает «дух соревновательности» (что тоже, в общем-то не плохо), вместо Духа Христова.

Однако, если задуматься, они делают милое Духу Святому дело: швабра имеет форму креста (такие кресты для распятий тоже применялись) и священнослужители таким образом показывают миру: сошел Он с креста, сошел! Правда, делают это почему-то спонтанно и с синяками. Что также имеет смысл: «как страдал Христос так и мы должны». Так ведь? Во всяком случае видение такое среди христиан бытует. А спонтанность... можно списать на прыть служения, или объяснить «взрывным действием Духа», ведь в пятидесятницу Святая Пятидесятница / Православие.Ru соверующие во Христе аналогично неожиданно для себя получили дар глоссолалия! Который толком никто до сих пор разъяснить не может. Также и по вопросу «швабрания» возможно веками никто толком не разъяснит. Они будто «стряхивают тело Христово»: Воскресни!


Видите как все сложно.
А Вы сетуете на этику в церкви.


Далее, о богатствах. Если принять по-серьезному все смыслы служения, то заглядывая в кассу церковную и что-то поучая на этот счет, нужно иметь, в таком случае, понимание и разъяснение что делать церкви во время жесткого кризиса, который, допустим, может обрушиться на страну, и также затронуть активы церковные: как ей выживать тогда? На Бога надейся, сам не плошай. Вот и страхуется. И кто точно скажет, правильно это или нет.
Другое то, что за неимением достоверного по Духу образа Царствия, который церковь Христова должна вместить в сердца, прибегает посему к помощи меньшего пред Небом средства: украшает себя, чтобы верующие хоть так могли понимать величие Божией Правды.


Где в написанном сказано для шутки, где для правды, каждый решает самостоятельно.

[Яна 2013]

Батюшка! Так это палка о двух концах.....

А почему вы должны стать неким авторитетом для большинства?
Почему считаете свое, в принципе нормальное поведение, каким-то особым благородством?
С какой стати другие должны подстраиваться под вас? Бичуете недостатки? )

Давно грех стал нормой, а евангельская норма - благородством и типа святостью...

Поэтому без насилия никак.
Сейчас диктатура греха, но может быть и иначе.
Диктатура Бога. Она возможно только во время правления пророков-судей, которое, увы, не скоро произойдет...

- - - Добавлено - - -

Не знаю, как Тимофей, но вы-то точно себя считаете более правильным чем другие православные...
Это далеко не признак смирения...

Более праведным чем другие типа многое можно. Плюс еще психология групп...
И вот растут недобрые золоченые иерархические пирамиды...
У вас еще зачаточек слабый, но что произойдет, дай вам власть?

[Валера life]

Это радует ! Значит, вы по крайней мере не входите в "25%" ?

Которые голосовали за Порошенко? Как раз вхожу. Но хотел я, чтоб победил Зеленский, и рад его победе. Это так, у меня свои заморочки.
Но с виденьем, что 25% патриотичные фанаты, а остальные как бы нормальные, я не согласен. Страна в таком положении, что сама ситуация подталкивает людей к излишнему патриотизму. И с тех оставшихся 75 процентов, которые в вашем понимании нормальные, я уверен, что 2/3 если бы встретили на улице Путина или Кирилла... То Кириллу просто наваляли бы пинков под зад, а Путина бы накол посадили, и снимали это на видео.
И я бы их понял, хоть и не поддержал...