Личная и корпоративная добродетель

[Брянский волк]

Если бы государственность могла быть основана на встрече со Христом, Христос бы эту государственность и создал. Подобно новому Моисею. Но это невозможно, даже для Христа. Поэтому граница Церкви никогда не совпадает с границами государства. Поэтому если государство, или его богобоязненный лидер вдруг решает, что надо бы ему жить по христианским принципам, оно автоматически ПРИНУЖДАЕТ ПУТЕМ НАСИЛИЯ делать это большинство своих граждан. Какие-то положительные плоды от этого конечно есть, но это "ветхая" методология и она приводит к соответствующим результатам. Жуткая тирания Кальвина - это прямой результат добросовестного христианского подхода к государственности. И прямой запрет на обращение в инославную версию христианства русскому человеку, со всеми вытекающими преследованиями - это тоже такая же тирания, как и у Кальвина. Это не евангельский путь ни разу. Поскольку это не от человека зависит - его обращение к Богу. И просто начать верить так, как "положено русскому", просто потому, что это закреплено законодательно, он не в силах. А если христианство становится религией гонителей, оно теряет свою христианскую суть.
То, что Вы говорите "по большей части не удалось" - так это потому, что оно и не могло удаться, в принципе.
Совесть должна совестливому говорить прежде всего, что ВБИВАТЬ веру недопустимо. А значит нужна свобода вероисповедания, как базовая свобода человека. А значит государство не может быть христианским в принципе. Поскольку оно не может сделать так, чтобы все рождающиеся в стране граждане встречались со Христом со 100% эффективностью и никогда Его не покидали на протяжении всей жизни. Государство должно обеспечить свободное создание на уровне частной инициативы и за частные деньги церквей, духовных заведений, площадок для проповеди. Обеспечив то, что обеспечила Римская Империя апостолу Павлу - свободу проповеди. Вот это и будет его посильный вклад.

У нас есть собственная история на которую следует обратить внимание. Крещение Руси создало государственность, а не наоборот. Может быть не будь крещения и России не было бы... Или была, но не такая какую мы знаем... Мы зачастую путаем методы современного посткоммунистического церковно-государственного строительства с методами почти 1000 давности или временами имперского существования. Сам акт Завета со Христом у правителей вынуждал им создавать условия (насколько это возможно) для такого же утверждения Завета тех, кто еще его не сподобился. Вряд ли эти люди (а человеческий тип тогда отличался от современного) путем насилия старались это сделать... До революции существовали послабления тем кто живет в смешанном браке. Значит эти браки допускались!? Батюшка о. Тимофей может это подтвердить. Сохранились еще служебники где написаны молитвы для брачующихся из разных деноминаций... А Вы говорите насилие... Конечно насилие было. И это объясняется тем, что госцерковь, в ходе истории, монополизировала себе право на отстройку той среды где бы ее паства спасалась. Любое возникновение альтернативы воспринималось как конкуренция, тем более что КПД у госцеркви по отношению к другим деноминациям тогда было намного выше, включая сюда и старообрядцев. Богословские наработки ее, если сравнить с аналогичными у сектантов и раскольников, были несоизмеримо выше... Если у них вообще такие были... Поэтому "русская вера" и воспринималась именно в государственном масштабе как вера русских. И мне кажется, что исторически это тоже оправдалось.
Вы пишите, что многое не получилось. Я согласен, не получилось жить на земле так как хотелось бы. Но тогда нужно апеллировать к подвигу самого Христа. У Него тоже не получилась, так сказать, нормальная человеческая жизнь... Но вот что из этого "неполучилось" вышло!?
В остальном с Вами согласен...

[Тимофей-64]

1. ПРАКТИЧНОСТЬ это второе имя дьявола. Носить одну пару лаптей на всех, как Иосиф Волоцкий и братия это не практично. Последние две лепты отдавать на фарисейский иудейский бизнес, тоже, не практично. Фарисеям кассовой погоды не сделаешь, а голодать будешь реально. Практично? Нет.
Покрывать золотом купола, тоже, не практично.

2. Скажите, Тимофей, вот Вы весь такой практичный и рациональный, а поступает ли с Вами Бог с токи зрения практичности?

1. Я полагаю, что если бы касса Храма имела дырочку снизу, то Иисус, ПОХВАЛИВ ВДОВУ, нашел бы способ вернуть ей эту монетку.
Можете поржать над этим, но можете попытаться увидеть в моих словах и серьезность.
Саддукейский храмовый бизнес Иисус ведь тоже оценил. Бичами.

2. Это трудно сказать. Что такое ЕГО практика, практика с Божией точки зрения?
Но я по-прежнему считаю, что в церкви вся обслуживающая часть (храмы, убранство, одежды, хореография службы) ПОНАЧАЛУ шла от практики. Любой предмет храма и любое действие - абсолютно непрактичное сейчас - имеет свои корни в древней ПРАКТИКЕ. Свечи, аналои, ходы большой и малый, главные и все обслуживающие священные сосуды, покровцы, рипиды - ВСЕ это - дело чистой практики.
Потом кое-что из этого закостенело в ритуал.

- - - Добавлено - - -

Красота и великолепие храмов никогда не мешали благовестию. Богатство внутреннего убранства, тоже. Напротив!
Ну зачем же нам спорить, если есть практические плоды.
Вот Вы в своей избушке много наблаговетвовали? Вам никто и ничто не мешало..

Минуточку. Красота храма привлекает в него народ и поддерживает религию этого народа.
Которая НЕ ТОЖДЕСТВЕННА Христову благовестию. Это разные вещи. Они сопутствуют друг другу, иногда смыкаются, а иногда очень размыкаются.
Иногда лишняя роскошь и помпезность благовестию СИЛЬНО МЕШАЕТ. Служит соблазном.
И поэтому вокруг официальной православной церкви стоит облако не вошедших в нее, но оставшихся христианами, для которых Христос - это ГЛАВНОЕ.
Причем Христос со всем его аскетическим отношением к стяжательству.

А потом, почему Вы мерите успех моего благовестия тем сообществом, которое соберется в моей избушке?
Странно. В век печати и интернета оно звучит странно.
Я уверен, что огромное большинство из тех, кому мое слово помогло, вообще не видели меня в лицо ни разу.

[Брянский волк]

Любой предмет храма и любое действие - абсолютно непрактичное сейчас - имеет свои корни в древней ПРАКТИКЕ. Свечи, аналои, ходы большой и малый, главные и все обслуживающие священные сосуды, покровцы, рипиды - ВСЕ это - дело чистой практики.

В подтверждение Ваших слов Григорию приведу такой пример. Мне о. Тихоний (Вы знаете я о ком) рассказывал еще тогда (вопреки толкованиям Симеона Солунского) что, к примеру, такая важная богослужебная принадлежность как воздУх (толкуемое как нечто мистическое) поначалу было просто покрывалом от мух.

[Тимофей-64]

1. У меня два момента по поводу современной медицины и христианства. Во-первых, почему лечение дорогостоящее? В капиталистическом, особенно западном мире врачи - это довольно состоятельные люди. А не должны ли врачи, производители медицинского оборудования, лекарств и т.п. поумерить свои аппетиты и снизить расценки? Я уже не говорю о жертвенном служении ближнему ради любви, а не ради денег. Вы слышали когда-нибудь проповедь адресованную врачам, что как-то не очень красиво наживаться на чужих бедах? А ведь в Писании и в житиях святых не раз упоминаются люди, которые всё своё состояние потратили на врачей, но так и не излечились. Но пришли к Христу или святому и излечились.
2. И это как раз второй момент. Почему в современном христианстве нет подобного, почему мы сообразуемся с веком сим - даже христианские пожертвования и те идут на обогащение врачей. Как бы мы себя ни били в грудь, рассказывая, что мы правильнее других - излечить больного нам не дано по грехам нашим. Так может тогда нечего и превозноситься? Были те, кто мог, на них и нужно равняться, их считать эталоном, а не себя.

3. Например, для моего отца авторитетом является врач Амосов. Он был неверующим. Но я даже не об этом. В одном из интервью у Амосова спросили о кладбище его пациентов, то есть сколько людей легли под его нож и не встали после операции. И цифра была немаленькая. Тогда я задался вопросом - а целесообразно ли тогда такое вмешательство? Человек мог бы ещё пожить какое-то время без операции. Может быть поверить в Бога, покаяться, примириться с ближними. Но, пожелав спасти "живот свой", он лишился и земной жизни и возможно небесной.

4. Обратная сторона медали - есть много людей, которым операция продлила жизнь. Но в то же время так ли нужно людям цепляться за жизнь? Ведь доходит иногда и до чёрной трансплантологии, когда одних людей убивают, ради того, чтобы самому пожить подольше. Это ведь явно не по-христиански?

5. Когда человек, который отождествляет свою Церковь с Богом, излечивает приходящих к нему, то я скорее буду верить так же как он, а не выбирать из множества противоречивых мнений людей, которые только говорят о своей святости, но жизнью своей опровергают свои же слова..

1. Лечение дорогостоящее не по причине жадности врачей, а по причине глубочайшей сложности и тонкости оборудования.
Даже если бы дело было в жадности врачей, нам не дано этого изменить.
Перед нами - напомню - стояла дилемма: или отдать на церковную роскошь, - или отдать на больных.
Я ссылался на Златоуста и других - Вы все это замели под ковер.
Теперь вот, оказывается, и больным детям помогать не стоит, если их лечение стоит дорого.
М-да...

2. А я не превозношусь. Ни лично, ни церковно. Своей церковью хвастаются другие.
Исцелить чудесным образом не дано НИКОМУ из людей.
Исцеляет Господь. Кого хочет и по чьим хочет молитвам. И всегда - довольно редко.

3. О кладбище Амосова. Если бы он сидел, сложа руки, общемировое кладбище росло бы БЫСТРЕЕ.
Да, я соглашусь, что иногда не нужно лазить на операции. Кое-кого, стариков, например, не стоит лечить любой ценой. Да, перед операцией человеку нужно примириться с Богом, понимая, что из операционной он может проследовать и в морг.
Но я не вижу, чем деятельность врача мешает этому примирению с Богом?
Не хочешь - не обращайся к врачу. Молись св. Николаю.

4. Цепляться за жизнь не надо старику. Да. А младенцу? - Это более сложный вопрос.
Во всяком случае, если бы Вы согласились рассмотреть то мое письмо, на которое отвечаете, поднять дилемму:
ИЛИ РОСКОШЬ ХРАМА, - ИЛИ ПОЖЕРТВОВАНИЕ на болящих, -
то согласились бы, что такой мусор, каковым являются деньги, уместно было бы отдать именно на больных и других нуждающихся.
Во вратах Царства переспросите об этом Златоуста, как он думает?

5. Ого?!!
Ну, коли так, чего Вы торчите в православной церкви? Тогда надо к Хейгину, к харизматам, бегом, ноги в руки...

- - - Добавлено - - -

В подтверждение Ваших слов Григорию приведу такой пример. Мне о. Тихоний (Вы знаете я о ком) рассказывал еще тогда (вопреки толкованиям Симеона Солунского) что, к примеру, такая важная богослужебная принадлежность как воздУх (толкуемое как нечто мистическое) поначалу было просто покрывалом от мух.

Ну, конечно!
как и рипиды. Об этом и Известие учительное прямо пишет.

[Тимофей-64]

1. Красота, она же любовь, никогда не была практичной.

2. Если на дряблую старушку, протягивающую 2 лепты, вдруг снизойдёт дух Тимофеевой практичности, рентгеном прожигающий эту керамическую фарисейскую копилку в форме поросёночка, то старушка скажет сама в себе - А пойду-ка я куплю на эти 2 лепты горчичное зерно.
Выращу горчичное дерево и буду продавать горчицу. И ежемесячно буду платить десятину с урожая. И не фарисеям на их жирный храм, а тому, кому посчитаю нужным.
Так я сделаю больше пользы.
Вот, только, оценил бы Бог такую практичную находчивость? Ведь старушка, дающая не глядя, и старушка рассуждающая о пользе - это две разных старушки. Одна из них, точно, унаследовала ЦН, а про вторую Бог так не сказал.

3. Может Бог от нас ждёт других намерений и чувств, отличных от рационального поводка и намордника?
Может Невеста ждёт других поступков, не похожих на брачные договоры скупого и расчётливого сухаря?

4. Может Бог целует намерения человеческие больше, чем ту практичную пользу, которую человек приносит?
5. Может тут кто-то по причине одеревенения души не ощущает главного Евангельского нерва, но зато громче всех кричит о каком-то Евангельском Православии?

1.Красота - не любовь. И практичной бывает и она.

2. А это, кстати, совершенно не факт, что Бог ее осудит. Если она может - пусть сделает. Она тоже скажет в оный день: я ж Тебя накормила - в лице голодных. По крайней мере, у нее будут такие слова и Господь их знает.
Если почитаете нашу полемику с Денисом Дрюнкером здесь же, - сами согласитесь, о чем я.

3. Вряд ли Бог одобрит нашу прямую ссору со своей головой.
А что касается Вашей невесты-дурочки, то именно БРАЧНЫЙ ДОГОВОР, о котором она по любви-глупости слушать не хочет, он бы ей и помог в тяжелый час. Когда ее с понтом-рыцарь, банально ее КИНЕТ на большие деньги при разводе.
Пусть ТОГДА порассуждает о любви и о практичности.
Это слава Богу, что брачное право ПОМИМО ВЛЮБЛЕННЫХ все-таки в обществе существует, и нельзя кидать женщин совсем уж беспардонно.

4. Пасхальное слово Златоуста помните:
...и дело хвалит, и намерения целует...

5. Главный евангельский нерв вообще НЕ ТАМ, где ведется сейчас наше обсуждение.
А евангельское православие абсолютно не крикливо. Это тихий шепот среди ваших криков об уникальности и единственности только своей церкви.

[Sleep]

У нас есть собственная история на которую следует обратить внимание. Крещение Руси создало государственность, а не наоборот. Может быть не будь крещения и России не было бы... Или была, но не такая какую мы знаем... Мы зачастую путаем методы современного посткоммунистического церковно-государственного строительства с методами почти 1000 давности или временами имперского существования. Сам акт Завета со Христом у правителей вынуждал им создавать условия (насколько это возможно) для такого же утверждения Завета тех, кто еще его не сподобился. Вряд ли эти люди (а человеческий тип тогда отличался от современного) путем насилия старались это сделать...

Ну я бы не стал говорить, что крещение Руси создало государственность. Тем более что после этого крещения как раз наступает век феодальной раздробленности, потом монгольское нашествие, потом борьба Москвы, Твери и Новгорода за власть. Государственность создавалась отнюдь не христианством, и не христианскими методами. Строго говоря, на Евангелии государственность не построишь.
Да, единая религия была одним из инструментов, на который лидеры государств обращали внимание, но как же они эту религию подгоняли под эту свою цель! Кстати, история принятия христианства Владимиром как раз показывает, как утилитарно и отнюдь не как к "встрече со Христом" этот владетель относился к христианству.
И если этот Владимир создавал народу ТАКИЕ ЖЕ условия для ТАКОГО ЖЕ утверждения Завета, как этот Завет утвердился в его собственном нутре, то не так много такое утверждение и стоит.
Насилие было. Оно было везде, где христианство не желали принимать добровольно. Опять же, под "принятием христианства" подразумевается не личная глубокая вера, а номинальная покорность.
А вот потом эта покорность воспринималась как собственно христианство, и призывать к личной вере во Христа стало некого. Потому что все типа "уже пришли". Это кстати самая главная подлянка, которая выползает из идеи государственной церкви и христианского государства. При всех тех преимуществах в виде финансирования богословия, книгохранения, проникновения христианских элементов в массовую культуру.
Христианство, проникая в государство изменяет государство в лучшую сторону, а само изменяется в худшую. Такое вот взаимовлияние.

Но собственно я вполне допускаю, что в те дикие времена возможно это и был естественный и нормальный путь распространения христианства. Ну, мне трудно представить, как например могли бы вне господдержки распространиться и сохраниться тексты Библии например. Времена то были какие.
Но вот сейчас, когда у нас во всем мире аналог цивилизованной Римской империи, христианское государство больше не нужно. Оно свою роль отыграло.
Сейчас церковь скорее более естественным образом превращается в некую финансовую корпорацию, ведущую в государстве свой частный бизнес определенного рода. Это превращение и есть дань "социализации" по отношению к обществу, которую Вы требуете.

[Тимофей-64]

1.
1. Кстати, история принятия христианства Владимиром как раз показывает, как утилитарно и отнюдь не как к "встрече со Христом" этот владетель относился к христианству.
И если этот Владимир создавал народу ТАКИЕ ЖЕ условия для ТАКОГО ЖЕ утверждения Завета, как этот Завет утвердился в его собственном нутре, то не так много такое утверждение и стоит.

2. Насилие было. Оно было везде, где христианство не желали принимать добровольно. Опять же, под "принятием христианства" подразумевается не личная глубокая вера, а номинальная покорность.
А вот потом эта покорность воспринималась как собственно христианство, и призывать к личной вере во Христа стало некого. Потому что все типа "уже пришли". Это кстати самая главная подлянка, которая выползает из идеи государственной церкви и христианского государства. При всех тех преимуществах в виде финансирования богословия, книгохранения, проникновения христианских элементов в массовую культуру.
Христианство, проникая в государство изменяет государство в лучшую сторону, а само изменяется в худшую. Такое вот взаимовлияние.


3. Но собственно я вполне допускаю, что в те дикие времена возможно это и был естественный и нормальный путь распространения христианства. Ну, мне трудно представить, как например могли бы вне господдержки распространиться и сохраниться тексты Библии например. Времена то были какие.

4. Но вот сейчас, когда у нас во всем мире аналог цивилизованной Римской империи, христианское государство больше не нужно. Оно свою роль отыграло. Сейчас церковь скорее более естественным образом превращается в некую финансовую корпорацию, ведущую в государстве свой частный бизнес определенного рода.

1. Лисик, это совершенно не так.
Владимир ПОЛНОСТЬЮ изменился, став христианином. Он стал крайне НЕПРАКТИЧНЫМ. И совершил на этой почве такую благоглупость, как отсутствие четкого преемника. Чем обеспечена была первая русская гражданская война.

2. Ну вот, деятельность русских святителей, особенно 17-18 века, которые нам хорошо известны, показывает, что для церкви был непочатый край работы, хотя государство свое сделала. Митрофан Воронежский, Тихон Задонский, Питирим Тамбовский, Иоасаф Белгородский - это великие миссионеры ВНУТРИ православного государства. На его окраинах. Ну и потом - то же самое.
Выделенный жирным тезис верен лишь на уровне общепротестантской поверхностности в истории.

3. Угу.
4. Ну, в принципе, христианское государство и отнялось, как таковое. Никакое государство не ставит целью утверждения Царства Божия в христианском смысле. Хорошо это или нет?
Неоднозначно. Тут есть плюсы ит минусы.

[Брянский волк]

1. Ну я бы не стал говорить, что крещение Руси создало государственность. Тем более что после этого крещения как раз наступает век феодальной раздробленности, потом монгольское нашествие, потом борьба Москвы, Твери и Новгорода за власть. Государственность создавалась отнюдь не христианством, и не христианскими методами. Строго говоря, на Евангелии государственность не построишь.
2. Да, единая религия была одним из инструментов, на который лидеры государств обращали внимание, но как же они эту религию подгоняли под эту свою цель! Кстати, история принятия христианства Владимиром как раз показывает, как утилитарно и отнюдь не как к "встрече со Христом" этот владетель относился к христианству.
3. И если этот Владимир создавал народу ТАКИЕ ЖЕ условия для ТАКОГО ЖЕ утверждения Завета, как этот Завет утвердился в его собственном нутре, то не так много такое утверждение и стоит.
Насилие было. Оно было везде, где христианство не желали принимать добровольно. Опять же, под "принятием христианства" подразумевается не личная глубокая вера, а номинальная покорность.
А вот потом эта покорность воспринималась как собственно христианство, и призывать к личной вере во Христа стало некого. Потому что все типа "уже пришли". Это кстати самая главная подлянка, которая выползает из идеи государственной церкви и христианского государства. При всех тех преимуществах в виде финансирования богословия, книгохранения, проникновения христианских элементов в массовую культуру.
4. Христианство, проникая в государство изменяет государство в лучшую сторону, а само изменяется в худшую. Такое вот взаимовлияние.
5. Ну, мне трудно представить, как например могли бы вне господдержки распространиться и сохраниться тексты Библии например. Времена то были какие.
6. Но вот сейчас, когда у нас во всем мире аналог цивилизованной Римской империи, христианское государство больше не нужно. Оно свою роль отыграло. Сейчас церковь скорее более естественным образом превращается в некую финансовую корпорацию, ведущую в государстве свой частный бизнес определенного рода.

1. Человек тоже после крещения не сразу осознает себя изменившимся (хотя... у кого как), для осознания этого нужно время. Но факт своего причастия в таинстве ко Христу он, наверняка, сознает.
2. Но в таком случае он бы мог выбрать более утилитарную религию единобожия которую ему предлагали хазары. Но за его выбором все-таки стоит нечто иррациональное которое он наверняка почувствовал... Пусть осознание этого пришло задним числом, но ЭТО все-таки было...
3. Но христианство не ислам (покорность). Исторические свидетельства о принятии и распространении Владимиром веры сквозят тенденциозностью посткоммунистической критики. Как было на самом деле, без собственного самобичевания, сейчас уже мало кто знает. Может быть и было насилие (над, так сказать, социально опасными и невменяемыми), но возводить его в главный принцип проповеди я бы не стал.
4. Не знаю... Вряд ли такой закон работает во всех случаях.
5. Вполне могли распространять текст по средством переписи и передачи во внутреннее употребление...
6. Это негативные стороны нашей теперешней жизни и рассматриваться как образец реалий текущего момента быть не может.

[Sleep]

1. Лисик, это совершенно не так.
Владимир ПОЛНОСТЬЮ изменился, став христианином. Он стал крайне НЕПРАКТИЧНЫМ. И совершил на этой почве такую благоглупость, как отсутствие четкого преемника. Чем обеспечена была первая русская гражданская война.

Допустим. Но разве это не подтверждает тезис о несовместимости государственности и христианских ценностей?

4. Ну, в принципе, христианское государство и отнялось, как таковое. Никакое государство не ставит целью утверждения Царства Божия в христианском смысле. Хорошо это или нет?
Неоднозначно. Тут есть плюсы ит минусы.

Оно его не может утверждать в силу своей природы и природы Царства Божьего, имхо.

[Брянский волк]

Сейчас церковь скорее более естественным образом превращается в некую финансовую корпорацию, ведущую в государстве свой частный бизнес определенного рода. Это превращение и есть дань "социализации" по отношению к обществу, которую Вы требуете.

Нет это не дань. Это следствие добровольного контакта с властью которая провозгласила уничтожение религии как таковой, а церковная организация в лице своей администрации им в этом помогала(!). К Церкви, как Телу Христову и учению, такой конкордат совершенно не относится.

[Тимофей-64]

1. Допустим. Но разве это не подтверждает тезис о несовместимости государственности и христианских ценностей?

2. Оно его не может утверждать в силу своей природы и природы Царства Божьего, имхо.

1. Ну, почему? До какой-то степени государство и христианские ценности совместимы. Это как в одном доме совместим ли, допустим, садовник с горничной. Совместимы. Но у них разные функции. Они могут друг другу не мешать.
Теоретически так.
Практически мешает греховность. Та и другая, церкви и государства.
Греховность церковная устраивает бардак и раскол, а потом просит кесаря (например, Феодосия-2) :
- Ах, приди, помоги!
- Да я ж вам не мешал, вы только этого и просили, чтоб я на табуретке в зале сидел.
- Да, просили, но вот, мы теперь подрались, надо нас мирить.
А греховность царей все знают и так. Причем гораздо больше и глубже, чем цари нагрешили в реальности.

2. Но государственная власть, может воодушевиться идеей всесторонне ПОМОЧЬ Церкви. Создать все условия.
Один врач-травматолог говорил мне так:
- Мы никого не можем вылечить. Это делает Бог. Но мы можем создать условия, при которых Он это сделает проще.
(Да, врачи - это прекрасные люди, с которыми встречаешься по ужасному поводу).
Так вот, государство может СОЗДАТЬ УСЛОВИЯ.
А может создать ТАКИЕ УСЛОВИЯ, что ах и ох!

[Виталич]

виталич

Сообщение от Тимофей-64Тогда глупостью становится вот эта Ваша сентенция:

"мне видится,что в свете ортодоксального опреления термина смирения будет более точным такая формулировка : истинно смирен тот , кто , из безчисленного множества прочих собраний, ищет именно Собрание Христово и именно потому , что только в том Собрании смиренный может исполнить непременное условие Спасителя каждому человеку для возможности спасения этого конктретного человка Спасителем для вечности"


Выделенные мною здесь слова ТРЕБУЮТ, вашей "аксиомы единственности".

сорри, не моей , но Христовой.

и нет никакой приватизации Его Чаши, но есть вопрос - Христос разделился?

Вы же сами назвали это глупостью:

плз , прошу вникнуть в контекст диалога : Христос и Его Тело - Едино и Единственно , значит разделяться не может/не должно/не обязано / не желает
и
Спасителем это не декларировалось.


или есть иная инф. от Христа?

нет, ибо есть Его конкретика-увы: кто не со Мной, тот против Меня, отсюда чрезвычайно интересно :

итак

Сообщение от Виталича эти люди , кто любят и ждут Христа , но в другой Церкви -исполнили непременное условие Спасителя каждому лично человеку для спасения каждого этого конкретного человека в вечную жизнь во Христе?

или им эта вечная жизнь во Христе - не интересна совсем?.

...сола скриптура, господа

.......а ответа то нет......

из чего я могу предположить достаточно вероятно, что те люди об этом непременном условии знать- не -знают.

даже - не знают.

а -не зная -выплолнят?

[Виталич]

...

Вы же сами назвали это глупостью

:Она гласит, что среди N человеческих сборищ во имя Иисуса существуют N-1 брошенных Им. плохих и негодных, - и одно годное.

естественно: такая степень примитивизации , если не антихристианство, то - глупость ибо Христос, по определению ортодоксии , которое Тимофей знает лучше, чем я - Спаситель всех человеков.



но
это не отменяет тот исторический и христианский факт , что Он основал Свою Церковь .

...и не нужно навязывать Ему все собрания , созданные и основанные на пл. Земля людьми за 2000 лет .

А теперь еще и приписываете эту глупость не себе, а Христу.

не спешите не понимать .

Толку если Вы эту же мысль переформулируете просто раскрасив словами, типа "Христово собрание" и прочее. Суть мысли от этого не изменится.

)
я могу минимизировать свою мысль так
:
дайте Человеку Иисусу Христу право быть Главой, Основанием и Телом Своего Собрания,Своей Церкви и не навязывайте Ему -все .

- - - Добавлено - - -

Допустим. Но разве это не подтверждает тезис о несовместимости государственности и христианских ценностей? ...

Апостасия
Апостаси́я (греч. ἀποστασία отступничество, измена, мятеж)
1) отступничество от Бога, вероотступничество;
2) измена христианской вере и отпадение от нее.

В греческом тексте Ветхого Завета (Септуагинта) слово «апостасия» встречается в значении отступничества отБога (Иер.2:19, Нав.22:22), и имеет четкий религиозный смысл. В Новом Завете слово «апостасия» означает вероотступничество или отступление от христианской веры (Лк.8:13, 1Тим.4:1-3, Евр.3:12, 2Пет. 2:20, 3:17).Со времен святителя Киприана Карфагенского в Церкви встречается понятие «апостат» (от греч. ἀποστάτης отступник), которое применяется к христианам, отпавшим от веры во время гонений.Апостасия как мировое явление пророчески предсказано апостолом Павлом, считающим ее одним из основных признаков эсхатологических событий, предшествующих Страшному Суду («ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление» ή αποστασία, 2Фес. 2:3).

Христианство дало цивилизации все: понятие личности и понятие права и свободы личности, понятие социальной защищенности и многое другое. Именно благодаря христианству люди живут сытно, долго, с удобствами. И вот возникла идея, что теперь все в порядке, а поэтому и Бога больше не нужно. Апостасия это и есть массовое отступничество. Марина Журинская

[Drunker]

Вы забываете, что у христиан общий символ веры. Разве это не объединение для них в общем уповании?.. А если в чисто утилитарном смысле им не удастся как-то объединится, то и беды тут большой я не вижу.

Даже в один и тот же символ веры можно вкладывать разный смысл. Особенно по вопросу что такое "единая Святая Соборная и Апостольская Церковь". Официально признанных ересей по этому вопросу вроде бы как и нет, но фактически существует довольно много "мнений".

[Drunker]

Но как Вы думаете, есть у нас святители Иоанн Милостивый Александрийский и Иоанн Златоуст. Как бы они проповедовали на эти темы. Про Златоуста мы можем проследить. У него проповеди записаны. Про милостыню бедным у него сказано многажды, про "скиньтесь, ребята, на нашу Софию" - я что-то не встречал (но я у него не все 12 томов одолел, не знаю).

Святитель Иоанн Милостивый + Православный Церковный календарь

Иоанн Милостивый Александрийский. В его кратком жизнеописании отмечу два момента "а на третий раз дал ему принадлежавший Патриархии корабль", "призвав оскорбителя, объявил, что освобождает его от уплаты церковной дани за землю". Милостыню он конечно раздавал и немало, но ведь как видим и имел немало. При чём той самой "корпоративной" собственности сомнительного происхождения. Или у Вас тоже прихожане обложены данью на землю?

Беседы на Евангелие от Матфея, Беседа 50 - читать, скачать - святитель Иоанн Златоуст

"Богу нужны не золотые сосуды, а золотые души.

4. Говоря это, не запрещаю делать богатые вклады: требую только, чтобы вы, вместе с вкладами и даже прежде них, творили милостыню. Хотя Бог приемлет и вклады, но гораздо лучше милостыню. Там один только приносящий получает пользу; а здесь и приемлющий. Там дар бывает иногда поводом к тщеславию; а здесь все делается по одному милосердию и человеколюбию. Что пользы, если трапеза Христова полна золотых сосудов, а сам Христос томится голодом? Сперва напитай Его алчущего, и тогда уже употреби остальное на украшение трапезы Его. Ты делаешь золотую чашу, и не даешь чаши студеной воды. Что в том пользы? Делаешь для трапезы златотканые покровы, а Христу не даешь и нужного для прикрытия. Какой плод от того?"

Златоуст делал акценты на другом, но в контексте нашей дискуссии я выделил несколько моментов из которых можно сделать вывод, что богатство храмов было и в те времена и не считалось чем-то греховным.