О НАКАЗАНИИ ЕРЕТИКОВ И ОТСТУПНИКОВ.ПРЕПОДОБНЫЙ ИОСИФ ВОЛОЦКИЙ

[Певчий]

Ну что молчите, никто не желает объявить Бога садистом и насильником, а?!
А ведь из цитат Св.Писания это вполне очевидно, не так ли?

4. И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.
5. И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал‐Фегору.

Я жду ответа!

- - - Добавлено - - -


Ах, Певчий, расскажите лучше, что там за переполох в датском королевстве, то бишь в вашем ПЦУ?
Шо, томос никому не нужен оказался? ) Скоро и ПЦУ распустят за ненадобностью, а сколько-то шума было...)

1) Я отвечал Вам ранее, что это повеление было от Самого Бога в до-христианскую эпоху. Это были уроки воспитания. Христианам же Бог не только не давал повеления кого-то убивать за заблуждение ума, но даже поедписал в духе кротости с ними общаться, в надежде переубедить их словом убеждения.
2) Вопрос о ПЦУ - это офтоп в данной теме.

[Инна Бор]

1) Я отвечал Вам ранее, что это повеление было от Самого Бога в до-христианскую эпоху. Это были уроки воспитания. Христианам же Бог не только не давал повеления кого-то убивать за заблуждение ума, но даже поедписал в духе кротости с ними общаться, в надежде переубедить их словом убеждения.
2) Вопрос о ПЦУ - это офтоп в данной теме.

1. Не, ну я всё понимаю. Но Бог Один и Он неизменяем? Как же мог вселюбящий Бог пойти на такую жестокость, люди во все времена одни и те же, все жить хотят? Почему Бог не устранил тех язычников, каким- то другим способом, зачем именно их нужно было убивать, да еще так показательно, да с особым цинизмом- повесь их Господу перед солнцем, т. е. ещё живых обрекал на мучительную смерть?
"Уроки воспитания", говорите? Святитель Иосиф тоже по примеру Бога воспитывал народ для сохранения паствы и это оправдано.
2. Ок.

[Ружана]

Бог насильник и садист?

1. И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава,
2. и приглашали они народ к жертвам богов своих, и ел народ жертвы их и кланялся богам их.
3. И прилепился Израиль к Ваал‐Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля.
4. И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.
5. И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал‐Фегору.
6. И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания.
7. Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье,
8. и вошел вслед за Израильтянином в спальню, и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых.
9. Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи.
10. И сказал Господь Моисею, говоря:
11. Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей;
12. посему скажи: вот, Я даю ему Мой завет мира,
13. и будет он ему и потомству его по нем заветом священства вечного, за то, что он показал ревность по Боге своем и заступил сынов Израилевых.
14. Имя убитого Израильтянина, который убит с Мадианитянкою, было Зимри, сын Салу, начальник поколения Симеонова;
15. а имя убитой Мадианитянки Хазва; она была дочь Цура, начальника Оммофа, племени Мадиамского.
16. И сказал Господь Моисею, говоря:
17. враждуйте с Мадианитянами и поражайте их,
18. ибо они враждебно поступили с вами в коварстве своем, прельстив вас Фегором и Хазвою, дочерью начальника Мадиамского, сестрою своею, убитою в день поражения за Фегора.
(Книга Числа 25:1-18)

Что же вы все, такие "правдолюбцы", побегаете мимо этих моих постов, глазки прячете небось?
Отвечайте, Лука: Бог садист и насильник? Ведь Он не то что свт. Иосиф Волоцкий , который всего восемь человек одобрил казнить, а ведь Бог указывал Моисею истреблять ЦЕЛЫЕ НАРОДЫ(!) и даже некоторых из сынов Израилевых.
Что скажете?

Во-первых, в библейских рассказах Бог велел уничтожать народы, у которых нормой считались деяния, ныне в Уголовном кодексе прописанные. Ваалу детей в жертву приносили или что-то в этом роде. В Содоме были извращённые законы, по которым, к примеру, наказывали окровавленную жертву хулигана, а не хулигана. И т.п.

Во-вторых, если бы Бог не вочеловечился в лице Иисуса, то да, были бы основания называть Бога космическим самодуром, играющим в людей как в куклы.

В-третьих, даже не верящие в Боговоплощение иудеи пытаются символически понимать кровавые библейские сцены, ибо нравственное чувство нормального современного человека отвращается многих жестоких деталей.
И уж тем более одно дело - "кары" Бога как Духовного Закона, как типа "кармы"; другое дело - ничтоже сумняшеся воображать, что Богочеловек Иисус летал бы, например, на бомбардировщике и стирал с лица земли людские поселения.

Ох-ох, часто я вспоминаю формулировку наблюдательного форумчанина, что "при желании из Евангелия можно собрать автомат Калашникова". Добавлю: а уж если высказывания некоторых канонизированных монахов приплюсовать - то и атомную бомбу.

[Певчий]

1. Не, ну я всё понимаю. Но Бог Один и Он неизменяем? Как же мог вселюбящий Бог пойти на такую жестокость, люди во все времена одни и те же, все жить хотят? Почему Бог не устранил тех язычников, каким- то другим способом, зачем именно их нужно было убивать, да еще так показательно, да с особым цинизмом- повесь их Господу перед солнцем, т. е. ещё живых обрекал на мучительную смерть?
"Уроки воспитания", говорите? Святитель Иосиф тоже по примеру Бога воспитывал народ для сохранения паствы и это оправдано.
2. Ок.

Вам трудно будет вместить то воспитание в конкретную историческую дохристианскую эпоху с вашим пониманием бесконечных страданий. Тут у вас системные заблуждения, где из одного заблуждения вытекает ряд других заблуждений. Скажу лишь кратко: все те люди не погибли, но получив осуждение по плоти продолжили жить по духу, приобретя урок. Но христианам Бог не велел убивать инакомыслящих. Обезьянничание под иудеев - это не христианский путь.

[Инна Бор]

Собственно, никто толком не дал адекватный ответ. Так что не лгите на святого Божиего. Разговор у меня с "такими" закончен. Впредь желаю общаться с теми, кто действительно хочет искренне что-то понять о Православии, а не со злобствующими персонажами.

[Инна Бор]

Во-первых, в библейских рассказах Бог велел уничтожать народы, у которых нормой считались деяния, ныне в Уголовном кодексе прописанные. Ваалу детей в жертву приносили или что-то в этом роде. В Содоме были извращённые законы, по которым, к примеру, наказывали окровавленную жертву хулигана, а не хулигана. И т.п.

Кстати, про Содом. У нас сейчас сжигают содомитов или как-то более лояльно к ним относятся?

Во-вторых, если бы Бог не вочеловечился в лице Иисуса, то да, были бы основания называть Бога космическим самодуром, играющим в людей как в куклы.

Это вообще нечто.
Бог Отец Сыну Своему Христу Спасителю? "Злой" Отец и "добрый" Сын- вы это хотите сказать?

В-третьих, даже не верящие в Боговоплощение иудеи пытаются символически понимать кровавые библейские сцены, ибо нравственное чувство нормального современного человека отвращается многих жестоких деталей.
И уж тем более одно дело - "кары" Бога как Духовного Закона, как типа "кармы"; другое дело - ничтоже сумняшеся воображать, что Богочеловек Иисус летал бы, например, на бомбардировщике и стирал с лица земли людские поселения.

Это как возможно "понимать символически",а? Может, Христа тоже символически распяли?
Да и нет мне дела до иудеев, не о них речь.

Ох-ох, часто я вспоминаю формулировку наблюдательного форумчанина, что "при желании из Евангелия можно собрать автомат Калашникова". Добавлю: а уж если высказывания некоторых канонизированных монахов приплюсовать - то и атомную бомбу.

Ох-ох, не получается у вас мне тут доказать "сие бывшее яко не бывшее", как бы не старались, на какие бы уловки не шли в своем суемудрии.
Про канонизацию вообще бы помалкивали.

[Певчий]

Собственно, никто толком не дал адекватный ответ. Так что не лгите на святого Божиего. Разговор у меня с "такими" закончен. Впредь желаю общаться с теми, кто действительно хочет искренне что-то понять о Православии, а не со злобствующими персонажами.

На все неудобные ответы можно парировать, что ответ не внятный. Особенно при предвзятости. Вам уже много раз свидетельствовали, что Христианство это не Иудаизм. РПЦ создало собственную религию, где язычники обезьянничают под иудеев. Даже назвали себя особым Богом избранным народом, копируя избрание Богом Иудейского народа. Истоки этого обезьянства РПЦ переняла частично в Византии, где это отступление уже началось еще до появления РПЦ. И вот этот сурогат язычества-иудейства-христианства многие (не все) православные РПЦ и называют "православием". Но я это не именую Православием. И меня радует, когда мне периодически попадаются у святых мысли, с которыми я полностью соглашаюсь. Вот с мыслями Антония Великого (которые цитировал Кураев) соглашаюсь. А таких, как Иосиф Волоцкий, отвергаю. Зломудрие ими движет.

[Лука]

Alexinna

Бог насильник и садист?

Ваш бог наверняка насильник и садист. Бог Христиан любящего насилие, как Ваш кумир, ненавидит: "Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его." (Пс.10:5)

3. И прилепился Израиль к Ваал‐Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля.

Любые примеры гнева Божьего на Израиля касаются только этого народа, но к Христианству никаким боком. Но что же Христос говорил о насильниках? Можете привести хоть одну цитату? Например: "Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут" (Матф.26:52)

Что же вы все, такие "правдолюбцы", побегаете мимо этих моих постов, глазки прячете небось?

Вы полагаете у нас нет других дел, как только любоваться Вашими восторженными всхлипываниями от вкуса крови во рту? И что же Вы глазки прячете, когда нужно Западных "либерастов" от "ересей лечить"? Своих, слабых и бесправных, истязать и убивать легко, а то же с Католиками или Протестантами Западными проделать - руки коротки?

Отвечайте, Лука: Бог садист и насильник?

Уже ответил.

Ведь Он не то что свт. Иосиф Волоцкий , который всего восемь человек одобрил казнить, а ведь Бог указывал Моисею истреблять ЦЕЛЫЕ НАРОДЫ(!) и даже некоторых из сынов Израилевых.

"Всего восемь" говорите? И серийного убийцу Вы возводите в ранг местечкового святого?
Господь о таковых сказал: "Кто имеет ухо, да слышит. Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых." (Откр.13:9,10)
По этому правилу живут Христиане сегодня. А детям дьявола это безусловно не нравится. О таковых сказал Апостол Божий:
"Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их." (2Кор.11:13-15)

[Инна Бор]

На все неудобные ответы можно парировать, что ответ не внятный. Особенно при предвзятости. Вам уже много раз свидетельствовали, что Христианство это не Иудаизм. РПЦ создало собственную религию, где язычники обезьянничают под иудеев. Даже назвали себя особым Богом избранным народом, копируя избрание Богом Иудейского народа. Истоки этого обезьянства РПЦ переняла частично в Византии, где это отступление уже началось еще до появления РПЦ. И вот этот сурогат язычества-иудейства-христианства многие (не все) православные РПЦ и называют "православием". Но я это не именую Православием. И меня радует, когда мне периодически попадаются у святых мысли, с которыми я полностью соглашаюсь. Вот с мыслями Антония Великого (которые цитировал Кураев) соглашаюсь. А таких, как Иосиф Волоцкий, отвергаю. Зломудрие ими движет.

Почему Вы ведёте речь именно о РПЦ, как бы отделяя её от Вселенского Православия? А ведь Русская Церковь- это одна пятнадцатая часть целого. Все Поместные Церкви абсолютно одинаковы в своих воззрениях.
А Вы, Певчий и иже с вами никогда не сможете внятно объяснить, почему в ВЗ Бог так жестоко поступал с языческими народами.

[Виталич]

... почему в ВЗ Бог так жестоко поступал с языческими народами.

1) потому , что они творили мерзость пред Богом.
2) потому, что они были угрозой для Его народа.

[Певчий]

Почему Вы ведёте речь именно о РПЦ, как бы отделяя её от Вселенского Православия? А ведь Русская Церковь- это одна пятнадцатая часть целого. Все Поместные Церкви абсолютно одинаковы в своих воззрениях.
А Вы, Певчий и иже с вами никогда не сможете внятно объяснить, почему в ВЗ Бог так жестоко поступал с языческими народами.

Я выделяю РПЦ от Вселенского Православия потому, что РПЦ особо преуспела во зле, она очень высокомерна, жестока и кровожадна. Онв не только грешит теми пороками, но и проповедует грех, выдавая его за "добродетель", и душегубов славит как святых. Ваш Иосиф Волоцкий тому пример.
Повелевал же Сам Бог истреблять особо грешные народы. И этой властью Он наделил не всех людей, а именно иудеев, а не христиан. И четко было оговорено за что должно было ТОГДА (а не сегодня) вершить тот Божий Суд на земле. Израиль имел теократическую форму правления, где Сам Бог правил. Все те суды несли поучительный характер именно для жестокосердных иудеев, дабы через животный страх онипостепенно могли обрести и страх Божий, при котором сторонятся греха. Это не христианская модель воспитания, а дохристианская. Потому, проповедуя Евангелие Царства, Христос часто напоминал, говоря: "вы слышали, что сказано то-то и то-то?" А потом говорил уже для нового поколения верующих (христиан): "а Я вам говорю" и далее то-то и то-то. Христиане это те, кто слушает и исполняет это уточнение. То, что было сказано до этого уточнения, было сказано иудеям в конкретную эпоху веры,когда Дух Святой еще не излился на землю в Пятидесятницу.
Когда человек находится на низшей ступени развития, то и требования от него особые, не такие, как к тем, кто стал взрослее. Когда ребенку только 3 года, то родители строго говорят ему: "Спички не трожь! К газовой плите даже не подходи! Накажу!" Но когда ребёнок подрос и родители научили его правильно пользоваться спичками и газовой плитой, они ему уже говорят: "Еда в холодильнике. Нагреешь сам, не маленький!" Требования и дозволения меняются, исходя из уровня развития. Христиане - это усыновленные через Духа Святого верующие, к которым требования не те же, что были к плотскому Израилю. Потому нигде Вы не найдете призывов от Христа и Апостолов призывов убивать инакомыслящих. Напротив, есть прямое повеление вразумлять таких в духе кротости. Иосиф же Волоцкий учил греху. И это связано с его извращенным "христианством". Он не ьыл водим Духом Святым, а был плотским религиозным фанатиком. Но так как для РПЦ такие типажи были нормой, то его и почтили как "святого". Плотские члены канонических комиссий прославляли себе подобных, делая их примером для подражания всей пастве РПЦ.

[Инна Бор]

Все ваши разглагольствования ни стоят ломаного гроша в базарный день.
Отвечайте мне чётко и ясно: Бог Ветхого Завета, всё тот же Бог, который сотворил землю, луну и звезды, траву и скот, а потом и человека, как образ и подобие Своё, ДА или НЕТ?
А так же, как может совмещаться в Боге благость и жестокость? Какие бы не были причины, всё равно истребление людей, какими бы они не были, ведь несовместимо с Любовью Божией?
В общем, не надо мне объяснять почему да для чего, "а вот был Ветхий Завет, а теперь Новый Завет"- это всё неубедительно, факт остается фактом!
Итак, вопрос звучит так: Один и тот же Бог в Новом Завете или это два разных?

[Певчий]

Все ваши разглагольствования ни стоят ломаного гроша в базарный день.

Да вашему жестокосердию никакое слово убеждения не поможет. Вы ищите оправдания своей кровожадности, чтобы можно было и дальше убивать тех, кто умнее за вас, кому вы не можете закрыть рот своими бабьими баснями.

Отвечайте мне чётко и ясно

Таким тоном Вы можете требовать что-то у своего мужа. Если тени натуральные под глазами он Вам не нарисует после этого, значит то Господь помиловал Вас.

: Бог Ветхого Завета, всё тот же Бог, который сотворил землю, луну и звезды, траву и скот, а потом и человека, как образ и подобие Своё, ДА или НЕТ?

Конечно, Тот же.

А так же, как может совмещаться в Боге благость и жестокость?

Жесток ваш божок. А Истинный Бог не жесток. Он бывает СТРОГ, но это не жестокость.

Какие бы не были причины, всё равно истребление людей, какими бы они не были, ведь несовместимо с Любовью Божией?

Воспитательная строгость - то тоже Любовь Его действует. Просто то выше вашего понимания, из-за жестокосердия вашего.

В общем, не надо мне объяснять почему да для чего, "а вот был Ветхий Завет, а теперь Новый Завет"- это всё неубедительно, факт остается фактом!

Лично Вам я ничего не смогу объяснить. Я долготерплю Ваше невежество только ради других, отвечая через Вас им, кто способен адекватно мыслить.

Итак, вопрос звучит так: Один и тот же Бог в Новом Завете или это два разных?

Ответил выше. Одни и Тот же Бог действовал и действует. А вот люди разные, находящиеся на разной стадии умственного развития. И я приводил пример с ребенок. Вы же, вместе с РПЦ, показываете, что вы не дети Божьи, а еще чужие Ему. Вы обезьянничаете под иудеев. Но кто Вам сказал, что слово, сказанное иудеям в конкретный исторический период, касается и Вас? Не будет у вас оправдания за ваши зверства, когда вы убивали инакомыслящих только за то, что они в чем-то мыслили не так, как вы.

[Инна Бор]

Да вашему жестокосердию никакое слово убеждения не поможет. Вы ищите оправдания своей кровожадности, чтобы можно было и дальше убивать тех, кто умнее за вас, кому вы не можете закрыть рот своими бабьими баснями.

Таким тоном Вы можете требовать что-то у своего мужа. Если тени натуральные под глазами он Вам не нарисует после этого, значит то Господь помиловал Вас.

Конечно, Тот же.

Жесток ваш божок. А Истинный Бог не жесток. Он бывает СТРОГ, но это не жестокость.

Воспитательная строгость - то тоже Любовь Его действует. Просто то выше вашего понимания, из-за жестокосердия вашего.

Лично Вам я ничего не смогу объяснить. Я долготерплю Ваше невежество только ради других, отвечая через Вас им, кто способен адекватно мыслить.

Ответил выше. Одни и Тот же Бог действовал и действует. А вот люди разные, находящиеся на разной стадии умственного развития. И я приводил пример с ребенок. Вы же, вместе с РПЦ, показываете, что вы не дети Божьи, а еще чужие Ему. Вы обезьянничаете под иудеев. Но кто Вам сказал, что слово, сказанное иудеям в конкретный исторический период, касается и Вас? Не будет у вас оправдания за ваши зверства, когда вы убивали инакомыслящих только за то, что они в чем-то мыслили не так, как вы.

"Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла; когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку."

Так повелевает сам святой Златоуст

- - - Добавлено - - -

Преподобный Иосиф Волоцкий написал то, что и хотел и об этом свидетельствует его позиция из исторических документов, вопрос в том, насколько она обоснована с точки зрения Священного Писания и Отцов Церкви. Проблема скорее в том чтобы понять что именно он написал и в каком контексте, иначе, конечно, может получится призывы к убийствам еретиков только за их взгляды , но это совершенно не так. Вся 13 я глава написана в контексте конкретной ереси жидовствующих у представителей которой были как антицерковные так и антигосударственные цели и им в то время не хватало буквально одного шага чтобы захватить власть в обществе , а в Церкви среди высших иерархов уже стояли свои люди, причем еретики себя выдавали за православных, а в тайне это были глубоко законспирированные группы. Поэтому в "Просветителе" постоянно подчеркивается исключительность такой меры, как отдать еретиков в суды светской власти. Церковь не призывает правителей казнить еретиков за убеждения, но призывает наказывать, а если надо, то и казнить, за их дела, которые требуют такого наказания для самозащиты государства и общества и это никак не противоречит ни Отцам Церкви ни канонам.

[Певчий]

"Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла; когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку."

Так повелевает сам святой Златоуст

- - - Добавлено - - -

Преподобный Иосиф Волоцкий написал то, что и хотел и об этом свидетельствует его позиция из исторических документов, вопрос в том, насколько она обоснована с точки зрения Священного Писания и Отцов Церкви. Проблема скорее в том чтобы понять что именно он написал и в каком контексте, иначе, конечно, может получится призывы к убийствам еретиков только за их взгляды , но это совершенно не так. Вся 13 я глава написана в контексте конкретной ереси жидовствующих у представителей которой были как антицерковные так и антигосударственные цели и им в то время не хватало буквально одного шага чтобы захватить власть в обществе , а в Церкви среди высших иерархов уже стояли свои люди, причем еретики себя выдавали за православных, а в тайне это были глубоко законспирированные группы. Поэтому в "Просветителе" постоянно подчеркивается исключительность такой меры, как отдать еретиков в суды светской власти. Церковь не призывает правителей казнить еретиков за убеждения, но призывает наказывать, а если надо, то и казнить, за их дела, которые требуют такого наказания для самозащиты государства и общества и это никак не противоречит ни Отцам Церкви ни канонам.

Вот это и есть лже-христианство. За инакомыслие людей призывают физически преследовать. Дорвавшаяся до власти религиозная структура начинает навешивать ярлыки "еретиков" на всех неугодных и расправляется с ними физически руками власти. Срамота. Это то, что осудил Антоний Великий.