Твитнуть
Вы неправы, вот свидетельства из РПЦ - Польза от частого причащения
-
-
Денис, Вы уже РПЦ посетили ? Причастились ?
Пс. А то хотели уйти из форума....... понимаешь ли.....
"Post tenebras, Lux"
Комментарий
-
Миф об апостольском преемстве
В православно-протестантской полемике в качестве одного из аргументов в пользу истинности православия часто выдвигается утверждение об отсутствии у протестантов Апостольского Преемства.
пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают своё положение
Вырывая из контекста слова Тертуллиана и других ранних отцов, православные полагают, что только они сами имеют преемство рукоположения от Апостолов.
Давайте разберемся!
В качестве разрушения мифа об отсутствии у протестантов Апостольского Преемства позвольте предложить следующие аргументы:
1. Апостольское преемство современного православия еще нужно доказать.
Не существует никаких достоверных списков епископских имен, доказывающих апостольское преемство современных иерархов православной церкви. Заявление о существовании строго достоверных документов, в которых проведен скрупулезный учет всех епископов от времен апостольских само по себе миф.
К примеру, так называемый «Список апостольского преемства Русской Церкви» имеет очень расплывчатые сведенья о преемстве в конце 12, начале 13 веков Да и что касается «ранних» списков преемства, то они составлены гораздо позднее описываемых событий и содержат недоказуемые и ничем не подтвержденные сведенья. Современные историки вполне обоснованно сомневаются в подлинности и достоверности подобных документов.
Современные историки не считают эти списки абсолютно достоверными, поскольку, согласно имеющимся сведениям, некоторые церкви, в том числе и римская, на начальном этапе возглавлялись не "епископами" в смысле единоличных лидеров местной церкви, а коллегиальными группами служителей, которых называли "епископами" или "пресвитерами"
Хусто Л.Гонсалес - История христианства
2. Если говорить о техническом преемстве, то оно у протестантов есть.
Лидеры реформации в большинстве своем были рукоположенными служителями католической церкви и также могут заявить о техническом преемстве рукоположения от апостолов.
Некоторые православные говорят, что якобы среди протестантов не было католических епископов, а пресвитерская хиротония это, дескать, не то! Но даже если для пользы дискуссии принять за истину абсолютно небиблейское учение о трехступенчатом священстве (разрушение этого мифа смотрите в главе «Миф о рукоположении Тимофея»), то даже в таком случае протестанты все равно имеют техническое апостольское преемство. Церковь Швеции, например, перешла в лютеранство целиком, со всеми епископами.
Англиканская церковь стала протестантской также вместе с епископатом. Так что чисто технически любой протестант может проследить преемство рукоположения от апостолов.
Причем, даже сами православные признают, что для большинства случаев вопрос об Апостольском преемстве открыт:
В определенном смысле говорят о сохранении А. п. и в сообществах, отделившихся от правосл. Церкви. В первую очередь под этим подразумевается схизматическая иерархия, восходящая через чреду хиротоний к правосл. епископату. Вопрос, возможна ли передача
А. п. в хиротонии, совершаемой вне правосл. Церкви, и если возможна, то каким образом, с догматической т. зр. остается открытым
Православная Энциклопедия под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла
Ведь еще со времен Киприана Кипрского и церковного спора с новацианами было решено, что не важна вера и личные качества человека совершающего таинства. Таинство верно при верных побуждениях и правильных действиях
Также Климент Римский пишет, что епископ остается епископом, если его анафематствовали несправедливо:
Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами , с согласия всей Церкви, и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства. Блаженны предшествовавшие нам пресвитеры, которые разрушились от тела после многоплодной и совершенной жизни: им нечего опасаться, чтобы кто мог свергнуть их с занимаемого ими места. Ибо мы видим, что вы некоторых, похвально провождающих жизнь, лишили служения безукоризненно ими проходимого.
Первое послание к Коринфянам св. Климента. Гл. 44
Сами православные признают, что Лютер и другие реформаторы справедливо критиковали католиков. Следовательно, католические анафемы на протестантских епископов несправедливы (уж Лютер, Кальвин и Менно Симонс точно жили святее, чем тогдашние папы римские). По православным канонам протестантов также нельзя назвать и еретиками, так как подобное решение может вынести только Вселенский Собор (а таких соборов, по мнению православных, не собиралось с 8 века). Итак, что же получается? Протестантских епископов католики анафематствовали несправедливо, решения о еретичности протестантизма Вселенский Собор не выносил, следовательно, по всем канонам надо бы признать наличие у протестантов Апостольского Преемства. Но дело даже не в этом! Гораздо важнее технического преемства следующий наш аргумент оказывается, ранние отцы учили вовсе не о преемстве рукоположения:
3. Апостольское Преемство это не преемство рукоположения, а преемство веры, т.е. догматики.
Считается, что о необходимости Апостольского Преемства впервые заговорил Ириней Лионский. Но важно понимать в какой исторической ситуации писал Ириней. Его учение об Апостольском Преемстве это попытка оградить Церковь от лжеучения гностиков.
Гностики утверждали, что у них есть тайное знание изначального послания, передававшееся их тайными учителями. Маркион утверждал, что получил доступ к этому знанию через книги Павла и Луки, которые он, правда, очистил от всего, что не согласуется с его взглядами на Ветхий Завет. Отвечая на эти притязания Маркиона и гностиков, церковь заявляла, что именно она является носителем истинного знания о Благой Вести и учения Иисуса. То есть суть спора в определенной мере сводилась к вопросу об авторитете церкви перед лицом домогательств еретиков.
В этом плане чрезвычайно важное значение приобрел вопрос об апостольской преемственности. Суть его просто-напросто заключалась в том, что если бы Иисус обладал каким-то тайным знанием, переданным ученикам, - чего фактически не было, - Он должен был возложить задачу распространения учения на тех же апостолов, которым Он доверил церковь. Если апостолы приняли это учение, они, в свою очередь, должны были передавать его тем, кто сменит их в руководстве церковью. Следовательно, если такое тайное знание существует, им обладают те, кто учился непосредственно у апостолов, затем - преемники этих учеников, то есть епископы. Но истина заключается в том, что сейчас - то есть во II веке - те, кто могут претендовать на прямую апостольскую преемственность, единодушно отрицают существование какого-то тайного учения. Из этого следует вывод, что утверждения гностиков о доверенном им тайном предании абсолютно безосновательны.
Чтобы этот аргумент выглядел весомее, следовало доказать, что епископы того времени действительно были преемниками апостолов. Это не представляло особого труда, поскольку в наиболее древних церквах были списки, свидетельствовавшие об апостольской преемственности их епископов. Такие списки имелись в Риме, Антиохии, Ефесе и в других городах. Современные историки не считают эти списки абсолютно достоверными, поскольку, согласно имеющимся сведениям, некоторые церкви, в том числе и римская, на начальном этапе возглавлялись не "епископами" в смысле единоличных лидеров местной церкви, а коллегиальными группами служителей, которых называли "епископами" или "пресвитерами". Но будь то благодаря епископам или другим иерархам, факт остается фактом: ортодоксальная церковь II века, в отличие от Маркиона и гностиков, могла засвидетельствовать свою связь с апостолами.Комментарий
-
Вот православный взгляд на Таинства у протестантов
Сайт временно недоступен
хотя протестанты и не ждут таинств, Бог знает, что это исторически обусловлено тем,что в КЦ таинства из-за греховности КЦ перестали осуществляться в значительной степени и протестанты тогда их отвергли не случайно.Этой неповторимой сущности крещения мы не находим в исповедании баптистов. Все их концепции сводятся к повторению того, что было возможным и продолжает быть возможным и без троекратного погружения в воду. Баптистское богословие различает в крещении главным образом три основных элемента: покаяние, обещание Богу, свидетельство о своей вере. Всё это, присутствует и в православном учении о крещении, но для нас это служебные моменты, необходимые для принятия особого дара. Главное же в крещении тот дар Святого Духа, о котором говорит ап. Пётр (Деян. 2:38). Для протестантов условия принятия дара, подаваемого в крещении, культивируются в его смысл. Остальное отрицается. Таким образом, по православному мнению крещение у протестантов остаётся бездарным.
Богу трудно преподать дар там, где его совсем не ждут. Итак, рассмотрим необходимые элементы крещения общие для христианских конфессий, но составляющие его суть в баптизме.
Так что Бог может преподать дар им,учитвая сей факт истории, если они его и не ждут.Комментарий
-
Что касается раскола с протестантами, то ведь к этому времени Византия то была захвачена турками !
Вообще греки всегда были лукавы и хитры, поэтому и Византия ( то есть восточная Римская Империя, и они назвали себя ромеи) просуществовала 1000 лет ибо вела хитрую военно-дипломатическую политику.
Да и в самой Византии было много военных переворотов.
Византия воевала с арабами и в 7 веке они лишили её 2/3 афро-азиатских владений.
В 10 веке этурки-сельджуки нанесли много военных поражений и она стала средней страной.
И турки-османы в 15 веке её уничтожили.Комментарий
-
Куда уходить? Туда, где будешь незаметным?Здесь, ляпнул слово "таинство" и всё. Все должны проглотить и не задавать лишних вопросов. Всё равно ответов не будет. Будет шквал новых "таинств", которые порождают более новые. И чем далее, тем шире и размазанней. Границ нет.Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;Комментарий
-
Так он "зарядился" не только на этом форуме, т.е. он посещает и другие форумы...... но здесь он видимо в роли некоего "свободного художника"..... вот только на данный момент он номинальный православный..... а определенные "футболисты" пАкуль помалкивают(за сей счет), ибо в таком варианте(а не в погоней за протестантизмом, то бишь как стать Лютеранином) он им на руку...... от части свой в доску, так сказать.
"Post tenebras, Lux"
Комментарий
-
Ну это недостоверная статья. Церковь Швеции не переходила со всем своим епископатом в лютеранство, там последний шведский римо-католический епископ Вестеросский Петер Магни, рукоположил во епископа Лаурентиуса Петри Нерициуса. После него преемником был Лаурентиус Петри Готус. Но дело в том, что хиротония во первых была единоличная, а во втрых единоличная хиротония нуждается в последующей рецепции, признании другими. Так всегда было в Истории Церкви, когда кто-то рукополагал в одного, то потом это рукоположение признавали другие, это и есть рецепция. Что касается слова пресвитер, а нет противоречия, епископ мог именоваться пресвитером, например Римские папы назывались пресвитерами и в тоже самое время епископами. Аман А.-Г. Повседневная жизнь первых христиан: «во времена Климента, Римская церковь еще управлялась советом пресвитеров с председателем во главе». Вот этот председатель и есть папа Римский. Даже если в древности, в Римской церкви было несколько епископов, или коллегиальность, то во главе их стоял председатель. В других поместных церквях был свой предстоятель. Можно обратиться к протестантскому историку Филипу Шаффу, он пишет следующее:
По поводу что только Вселенский Собор может вынести решение о том что человек стал еретиком, то это глупость, потому что если человек подпадает под ересь, то он и является еретиком, без всяких решений Соборов. Например отвержение иконопочитания, молитв к святым, уже само по себе, автоматически делает человека еретиком. Не говоря уже о других ересях. Автор материала всего нахватался, ну например причем здесь личные качества? То что рукоположить может грешник, рукоположение никто это не отрицает, но ведь речь идет о ересях и расколах и тут уже нужен индивидуальный подход в исследовании, например иерархия старообрядцев не признается, иерархия лютеран с епископальным управлением тоже не признается даже римо-католиками. Ириней Лионский тут не причем, если смотреть о значимости епископского служения, то мы это найдем и у Киприана Карфагенского, и у Игнатия Антиохийского. Автор пытается зацепиться и за Маркиона, который был отлучен Римской церковью.2-й том "История Христианской Церкви". Автор Филип Шафф:
Игнатий
Мы приведем отрывки из более краткого греческого варианта (в редакции Цана):
«Если ктото способен пребывать в чистоте (έν άγνείςι, то есть состоянии безбрачия) в честь плоти Господа нашего, пусть он делает это, не похваляясь; если он хвалится, он погиб (άπώλετο); если он стал известнее епископа (другое прочтение πλην, вне, отдельно от)[216], он порочен (εφθαρται). Поэтому мужчинам и женщинам, вступающим в брак, подобает делать это с согласия епископа, чтобы брак их был в Господе, а не в похоти. Пусть все делается во славу Божью. Смотрите на епископа, чтобы Бог [смотрел] на вас. Я буду жить в согласии с теми, кто подчиняется епископу, и пресвитерам, и диаконам; с ними я могу иметь долю рядом с Богом!»
Этот отрывок один из важнейших, он присутствует как в сирийском варианте Послания к Поликарпу, так и в более кратком греческом варианте. Здесь проводится характерная связь между епископатом и безбрачием.
«Вы должны быть в согласии с епископом в своих мыслях (или изречениях, γνώμη), а также делах. Ибо ваши самые уважаемые пресвитеры, достойные Бога, связаны с епископом, как струны с арфой». «Очевидно, что мы должны смотреть на епископа как на Самого Господа». «Я призываю вас, чтобы вы учились делать все с Божьего согласия: епископ предстоятельствует на месте Бога (εις τόπον φεοϋ), а пресвитеры на месте собрания Апостолов (εις τόπον συνεδρίου των αποστόλων), а диаконы, самые дорогие для меня, облечены служением (διάκονίαν) Иисуса Христа, Который был с Отцом вечно и в конце явился нам». «Подчиняйтесь епископу и друг другу, как Христос [подчинялся] Отцу по плоти и Апостолы Христу и Отцу и Духу». «Необходимо, как принято у вас, ничего не делать без епископа, и подчиняйтесь также пресвитерам (τω πρεσβυτερίω), как Апостолы Иисусу Христу»[222]. «Все, кто в Боге и во Христе, должны быть едины со своим епископом»[223]. «Давайте все следовать за епископом, как Иисус Христос [следует] за Отцом; и за пресвитерами, как вы следовали бы за Апостолами; и почитайте диаконов как служителей Бога. Без епископа пусть никто не делает ничего, связанного с Церковью.
«Тот, кто чтит епископа, будет почитаем Богом; тот, кто делает чтолибо без ведома епископа, служит дьяволу».
Особенность взгляда Игнатия в том, что епископ предстает у него как глава и центр отдельной общины, а не представитель целой Церкви; также отметим, что у него (как и в «Гомилиях» ПсевдоКлимента) епископ наместник Христа, а не просто преемник Апостолов, как считали позже, ибо в качестве таких преемников фигурируют пресвитеры и диаконы, его окружающие; наконец, среди епископов нет различий по сану, никаких следов первенства; все они совершенно равноправные наместники Христа, Который через них присутствует по всей Церкви ощутимо и доступно органам чувств.
216
Цан читает Ad Polyc. cap. 5 так: έάν γνωσθή πλέον του επισκόπου, то есть если он будет известнее или уважаемее епископа. Другое прочтение πλην, вне, отдельно от.
Епископат у Киприана
Киприан считает епископов носителями Святого Духа, Который перешел от Христа к Апостолам, а от них через рукоположение к епископам и передается далее по линии нерушимой преемственности, обеспечивая действенность всех религиозных отправлений. Поэтому епископы также являются столпами единства Церкви; некоторым образом, они являются самой Церковью. «Епископ, говорит он, в Церкви, и Церковь в епископе, и если кто не с епископом, он не в Церкви»[231]. Это для него значит, что такой человек не христианин. Киприан вдохновлен идеей прочного единства епископата, много епископов несут одно служение in solidum, каждый в своей епархии, и каждый в одно и то же время представляет в себе служение целиком[232].
Но при всем этом епископ у Киприана представлен как попрежнему теснейшим образом связанный с пресвитерами. Он не предпринимает никаких важных дел, не посоветовавшись с ними.
Епископат у ПсевдоКлимента
Помимо ортодоксальной или католической организации епископата, внимания заслуживает также родственная ей монархическая иерархия секты евионитов, отраженная в «Гомилиях» ПсевдоКлимента. Хронологически она относится к середине II века, между Игнатием и Иринеем, и образует нечто вроде перехода от одного к другому, хотя и нельзя с уверенностью сказать, что она оказала какоелибо влияние на католическую церковь. Здесь представлено скорее еретическое соответствие ортодоксального епископата. Тип организации, который в католической церкви служил делу консолидации, в секте отвечал тем же задачам. Автор, подобно Игнатию, представляет епископа как наместника Христа и в то же время, в соответствии со взглядами Иринея, как заместителя и преемника апостолов, однако опережает их в своем положительном отношении к иерархии, отраженном в таких выражениях, как καθέδρα θρόνος του επισκόπου, в своих представлениях о первенстве, или универсальной церковной монархии, главой которой он, однако, считает не Петра и Рим, как предполагает Ириней и более явно утверждает Киприан, но, в соответствии со своей склонностью к иудаизму, Иакова Иерусалимского, «епископа епископов».
Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 17 April 2019, 09:44 PM.Комментарий
-
Помимо Пастырских посланий Апостола Павла, епископы приветствуются в Послании к Филиппийцам: Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа (Фил. 1:1). По поводу Пастырских посланий к Тимофею и Титу, то нет обоснований не доверять их подлинности, сомнения высказывают только протестанты в отношении этих посланий, но эти сомнения беспочвенные, просто они им мешают. В этих посланиях видна власть епископа, например Апостол Павел пишет Тимофею как рассматривать жалобу на пресвитера. Помимо Пастырских посланий, как я уже ранее написал, есть Послание к Филиппийцам. Еще епископское служение упоминается в Книге Деяний Апостолов: Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями («επισκόπους» - надзирающими), пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею (Деян. 20:28). Здесь упоминается епископское служение.
- - - Добавлено - - -
У православных иерархов преемство законное и не прерывающееся. Вот в чем дело! Подумайте над этим. У православных цепочка не прерывалась и она канонически законная, а эта цепочка восходит к Апостольскому времени и их преемникам.
- - - Добавлено - - -
Но здесь говорится о крещении, крестить то может и мирянин, только потом это крещение восполняет священник Таинством Миропомазания, если крещение было совершено правильно мирянином. Но в этой статье, ведь не признается Таинство Евхаристии у протестантов и Таинства священства. И я повторюсь, если бы у протестантов была бы например Евхаристия как Таинство, то они бы о ее воздействии, свидетельствовали как православные и римо-католики.
- - - Добавлено - - -
А Вам какое дело? Вы тему обсуждайте, а не на личности переходите. Это кстати болезнь всех неопротестантов обсуждать личности. Если Вы о протестантах мыслите, что они посещают собрания, то толку от их посещения, это не Церковь, а междусобойчики, клуб по интересам. Вот поэтому когда сами станете православным, тогда другим будете предъявлять претензии, а пока что их мне могут предъявлять только православные христиане, но они этого не делают, потому что в них нет сектантского духа, который виден в неопротестантах. А Вы не вошли в Церковь, Вы находитесь за Ее оградой, но предъявляете другим претензии, сначала войдите в Церковь, станьте христианином.Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 17 April 2019, 09:45 PM.Комментарий
-
Вы подумайте лучше что КЦ это уже давно кафолическая церковь, она включает ни только латинский обряд но и другие.
С 2 ватиканского собора можно богослужение на нац. языках.
Как уже говорил, ПЦ изначально не была едина, древнее народы востока создали свои церкви.
А на западе удалось добиться унификации церкви.
Это привело КЦ к гордыне, но у ПЦ всегда было упрямство.
Вот формула гордыня латинян, и упрямство греков.
Именно ПЦ заключали унии с КЦ.
Лионская уния, Флорентийская.
Вот кстати, к этому времени КЦ познала тоже раскол было 2 и 3 папы одновременно, поэтому КЦ отнеслась к ПЦ терпимее, после такого опыта.
Однако после Реформации КЦ стала относится жёстче.
Далее, КЦ стала строить свою ПЦ что бы включить в себя.
И добилась больших успехов.
Но, постепенно, КЦ признала нормальность своеобразия восточного обряда
например Лев 13 в апостольском послании Orientslium dignitas 1894
Но и ранее. Однако упрямство греков в 19 возросло, в частности из-за военой мощи РИ.
Вообщем КЦ достигла больших высот, а ПЦ нет, да ещё и сильно пострадала от коммунизма.
А сейчас в РПЦ вообще сатана правит.Комментарий
-
РКЦ у ПЦ признает Таинства, это совсем не та ситуация, что с лютеранами епископального управления или англиканами, РКЦ и ПЦ именуются Апостольскими церквями и если допустим православный священнослужитель захочет перейти под папу Римского, то он становится униатом. В РПЦ, есть случаи, когда римо-католики принимаются через покаяние, а если это священнослужитель, то за ним сохраняется священный сан. Так было с Габриэлем Бунге, который сейчас схиархимандрит Гавриил. А Вы почему не хотите тогда стать римо-католиком? Вы писали, что симпатизируете протестантизму, а какой его ветви: лютеранству или реформатству (кальвинизму)?Комментарий
Комментарий