Диспуты миссионера Антона Дулевича с неопротестантами

[Ружана]

любовь, смирение, кротость, не осуждение других - важнейшие качества христианина. И Церковь Христова приводит в пример святых, которые очистили свою душу и достигли этих качеств. Призывая верующих им подражать.

А кого, например, приводит в пример?
Вы кого могли бы привести в пример, чтобы тому челу подражать?
Мне вот в данный момент Иоанн Кронштадтский вспомнился, кто молился (и прямо в дневнике записал!) о смерти Льва Толстого.
И ещё, не помню точно, не этот ли святой время от времени свою служанку бил, раздражаясь на неё?

А вот про Серафима Саровского вспоминаю, что он в лесу в домике уединился, раз в неделю ему из монастыря еду приносили, а Серафим тому "курьеру" - ни "здрасьте", ни "до свидания", не говоря уж про "спасибо", потому что Серафим "подвиг молчальничества" делал.

[Денис Нагомиров]

Ну, коль Вы за консерватизм, то Вам скорее все же в православие...... а таки возможно и в иудаизм.
По поводу религиозной литературы, то - возможно к сожалению, но, в последнее время меня перестала она удовлетворять(так сказать), и совсем неважно, будь-то простая, серьезная иль деловая литература....
ПС. НО, я таки рад за тех, кто все же вдохновляется что ли серьезной(да и вааще как бы любой) религиозной литературой.

Так есть консервативные лютеранские церкви, фундаменталисты, например к таковым относятся российские ЕЛЦИ и СЕЛЦ. Миссурийский Синод - самая консервативная лютеранская деноминация США. Суть христианского консерватизма, или традиционализма, в приверженности консервативным ценностям, порядкам и богословским взглядам.

[Мороз]

Так есть консервативные лютеранские церкви, фундаменталисты, например к таковым относятся российские ЕЛЦИ и СЕЛЦ. Миссурийский Синод - самая консервативная лютеранская деноминация США. Суть христианского консерватизма, или традиционализма, в приверженности консервативным ценностям, порядкам и богословским взглядам.

Есть.
А так же есть консервативные и баптистские церкви и пятидесятнические..... везде имеется что ли свой некий консерватизм....
Ну так Вы определитесь, где Вы более чувствуете(в какой из общин) внутренний мир(покой), в какой из общин люди с Его помощью изменяются..... а не так что - 20 лет ходят в церковь(участвуя в Таинствах и жизни общины), и по образу жизни не изменяются(мол каким я был таким я и остался.)

[Денис Нагомиров]

Есть.
А так же есть консервативные и баптистские церкви и пятидесятнические..... везде имеется что ли свой некий консерватизм....
Ну так Вы определитесь, где Вы более чувствуете(в какой из общин) внутренний мир(покой), в какой из общин люби с Его помощью изменяются..... а не так что - 20 лет ходят в церковь(участвуя в Таинствах и жизни общины), и по образу жизни не изменяются(мол каким я был таким я и остался.)

Так я и не отрицаю, что другие конфессии могут быть консервативными. Такое ощущение, что Вы невнимательно читаете мои сообщения, ведь я Вам вчера писал: Каждая конфессия прекрасна в своем консерватизме. Под этим я подразумеваю, когда конфессии не оправдывают грех, не либеральничают, не рукополагают женщин, как это не делается в консервативных лютеранских церквях, где рукополагают строго мужиков. И когда я писал о консерватизме, я имел в виду традиционные христианские конфессии, куда относятся и лютеране. Не нужно мне толкать баптистов, пятидесятников, я их не признаю, у меня на них аллергия. Если Вы признаете баптистов и пятидесятников, то это дело Ваше, но я их не признаю. Их не признают и традиционные протестанты. Вы не знакомы с настоящим, традиционным протестантизмом, иначе бы туда не мешали в кучу всякие нео-протестантские течения. Лютеране например, над человеком перешедшим из баптизма, проведут конфирмацию, а то и вовсе перекрестят. Тогда как между лютеранами и англиканами есть Евхаристическое общение. Про отношение других конфессий к лютеранам, не надо писать, ведь речь о протестантизме идет, только я хотел бы чтобы наше общение придерживалось традиционного протестантизма. Но даже в плане отношения иных конфессий к тем-же лютеранам, то лютеранский пастор, получивший образование в Руссикуме, писал что римо-католики считают действительным сан лютеранских священнослужителей имеющих епископское преемство, это помимо того, что с лютеранами имеют интеркоммунион англикане. РПЦ вела диалог с германскими и финскими лютеранами.

[Мороз]

Так я и не отрицаю, что другие конфессии не могут быть консервативными. Такое ощущение, что Вы невнимательно читаете мои сообщения, ведь я Вам вчера писал: Каждая конфессия прекрасна в своем консерватизме. Под этим я подразумеваю, когда конфессии не оправдывают грех, не либеральничают, не рукополагают женщин, как это не делается в консервативных лютеранских церквях, где рукополагают строго мужиков. И когда я писал о консерватизме, я имел в виду традиционные христианские конфессии, куда относятся и лютеране. Не нужно мне толкать баптистов, пятидесятников, я их не признаю, у меня на них аллергия. Если Вы признаете баптистов и пятидесятников, то это дело Ваше, но я их не признаю. Их не признают и традиционные протестанты. Вы не знакомы с настоящим, традиционным протестантизмом, иначе бы туда не мешали в кучу всякие нео-протестантские течения. Лютеране например, над человеком перешедшим из баптизма, проведут конфирмацию, а то и вовсе перекрестят. Тогда как между лютеранами и англиканами есть Евхаристическое общение. Про отношение других конфессий к лютеранам, не надо писать, ведь речь о протестантизме идет, только я хотел бы чтобы наше общение придерживалось традиционного протестантизма.

А мне более интересны ХВЕ общины..... я и сам посещаю в данный момент 50 церковь..... и не вижу там особых проблем. Люди с Его помощью изменяются, а не спекулируют Таинствами как в некоторых общинах..... но и в тех общинах тоже есть Истина(ее просто увидеть нужно.)

[Денис Нагомиров]

А мне более интересны ХВЕ общины..... я и сам посещаю в данный момент 50 церковь..... и не вижу там особых проблем. Люди с Его помощью изменяются, а не спекулируют Таинствами как в некоторых общинах..... но и в тех общинах тоже есть Истина(ее просто увидеть нужно.)

Мороз, я дополнил свое сообщение, перечитайте пожалуйста. На счет ХВЕ, дело Ваше, но большая просьба не примешивать их к протестантизму, они не имеют к нему никакого отношения.

[Мороз]

Мороз, я дополнил свое сообщение, перечитайте пожалуйста. На счет ХВЕ, дело Ваше, но большая просьба не примешивать их к протестантизму, они не имеют к нему никакого отношения.

Так я Вам уже ранее писал о том, что 50ки это не протестанты, а христиане веры евангельской. А нравятся они Вам иль не, это Ваши проблемы(иль не проблемы.)

[Денис Нагомиров]

Так я Вам уже ранее писал о том, что 50ки это не протестанты, а христиане веры евангельской. А нравятся они Вам иль не, это Ваши проблемы(иль не проблемы.)

Вы лучше напишите о себе, к какой конфессии, деноминации Вы принадлежите?

[Мороз]

Вы лучше напишите о себе, к какой конфессии, деноминации Вы принадлежите?

Посещаю в данный момент церковь ХВЕ.
При этом, 50ком себя не считаю.

[Денис Нагомиров]

А мне более интересны ХВЕ общины..... я и сам посещаю в данный момент 50 церковь..... и не вижу там особых проблем. Люди с Его помощью изменяются, а не спекулируют Таинствами как в некоторых общинах..... но и в тех общинах тоже есть Истина(ее просто увидеть нужно.)

Вот прочтите что пишет классический протестант Герхард Терстеген об отношении к духовным дарам, там он дает критерий - Об отношении к особым духовным дарам, видениям, откровениям и тому подобному

Вот какие критерии он описывает согласно Писанию:

8. Но несмотря на все эти трудности, мы имеем надёжное мерило и испытательный камень, который дал нам Сам Спаситель; и, по моему представлению, тот поступает богоугодно и по истине, кто твёрдо держится этого пробного камня[2]. По плодам их узнаете их (Мф. 7, 16), говорит Господь; и мы должны познавать по плодам, с истинным или ложным пророком мы имеем дело. Плоды и признаки подлинного духовного действования нам указаны, среди прочего, у апостолов Павла (Гал. 5, 22 6, 2) и Иакова (3, 17). Итак, если я нахожу, что человек живёт в смиренном и не экзальтированном благочестии, что его чувства и мысли, душа и дух спокойны и мирны; что обращение с ним назидательно; что, имея опыт необычных духовных явлений, он становится при этом ещё благочестивее и смиреннее (см. у Макария Великого, Беседа 10, § 4)[3]; что он не стремится к высоким духовным состояниям, не хвалится ими, но пребывает в нежелании их и страхе Божием; что он до блаженной своей кончины остаётся верным Богу; что содержание его откровений, видений и т.п. согласно со Священным Писанием или по крайней мере ни в малейшей степени не противоречит ему (Гал. 1, 8), но служит прославлению Бога и приводит к Нему; и, сверх всего сказанного, что его пророчества никак не могли быть получены естественным путём, но по изречении их оказываются истинными, если, говорю я, в человеке и в его экстраординарных духовных дарованиях обнаруживаются такие признаки, то я буду повинен в великой дерзости и непростительной неблагодарности к Богу, отвергая подобные свидетельства Божией благодати и не внимая им, вместо того, чтобы принять их с подобающим благоговением.

Критерием правильного духовного опыта Терстеген выставляет: А) Непротиворечивость Священному Писанию, Б) Смирение и благочестие. Терстеген пишет, что признаки подлинного духовного действования указаны в Послании к Галатам: "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать. Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. Носи́те бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов" (Гал. 5, 22 6, 2). А так-же в Послании Иакова: "Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна" (Иакова 3: 17). Не стремится к высоким состояниям, не хвалится ими, если имеет. Вот такие критерии предлагает Терстеген.

[Мороз]

........

Борьба с мельницами - это не мой конек.
Люди меняются с Его помощью и я это вижу(и соответственно свой личный опыт имею), и мне это куда более важно, чем то, что кто-то со стороны будет заявлять о том, что мол у них не все в поряде...... идите лучше к нам.....

[Денис Нагомиров]

Интересно что слова из труда протестанта Терстегена поместили даже на сайте православной сретенской духовной семинарии).

- - - Добавлено - - -

Борьба с мельницами - это не мой конек.
Люди меняются с Его помощью и я это вижу(и соответственно свой личный опыт имею), и мне это куда более важно, чем то, что кто-то со стороны будет заявлять о том, что мол у них не все в поряде...... идите лучше к нам.....

А sola gratia предполагает, что воля верных, Милостью Божьей, получает силу противостоять греху. Формула Согласия, II, 65: "Отсюда следует, что, поскольку Святой Дух, как уже говорилось, через Слово и Святые Таинства начал в нас эту Свою работу возрождения и обновления, несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать [своему возрождению и обновлению]. Но это [наше содействие] происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении".

- - - Добавлено - - -

Борьба с мельницами - это не мой конек.
Люди меняются с Его помощью и я это вижу(и соответственно свой личный опыт имею), и мне это куда более важно, чем то, что кто-то со стороны будет заявлять о том, что мол у них не все в поряде...... идите лучше к нам.....

Вот что писал лютеранин на католическом форуме:

Католическая догматика предполагает (Вы сами где-то тут выше ссылались на мой давний разговором с М.Булавой - значит, читали или можете прочитать все цитаты, которые там приводились), что человек не может сам, по собственной инициативе, обратиться к Христу, или даже захотеть обратиться. Говоря короче, любое позитивное движение человеческой воли к Богу - это дело благодати. Так учит РКЦ. Чем это учение отличается от лютеранского? Тем, что согласно РКЦ, человек, на которого воздействует благодать, сохраняет свободу ей противиться и её отвергнуть. Таким образом, если человек, влекомый благодатью, не воспользовался свободой отвергнуть благодать, значит, он следует за благодатью свободно - хотя сам, без благодати, не прошёл бы в том направлении, куда его ведет благодать, даже миллиметра.

А чему учит ЕЛЦ по этому вопросу? Тому, что Св.Дух из не желающей воли делает желающую, из противящейся благодати - согласную с благодатью. Но делает Он это не посредством какого-то внешнего принуждения, а воспламеняя в человеке веру с помощью средств благодати - Слова и Таинств.

[Мороз]

А sola gratia предполагает, что воля верных, Милостью Божьей, получает силу противостоять греху. Формула Согласия, II, 65: "Отсюда следует, что, поскольку Святой Дух, как уже говорилось, через Слово и Святые Таинства начал в нас эту Свою работу возрождения и обновления, несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать [своему возрождению и обновлению]. Но это [наше содействие] происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении".

В православии Вам будет сложнее, ибо, по книжкам(изучая те) как бы все достойно, но вот на практики(в живую) не совсем гуд.
Скорее, будете одиночкой, дай Бог найдете пару-тройку по своему духу(так сказать) собратьев из общины в примерно 20 человек..... а так, в основном одни захожане....

[АкваВитт]

...Не стоит человек в истине, но уютно сидит в заблужднии.

Тихий, Антоний не сидит в своем заблуждении, он провоцирует споры о мнениях. Чтобы достичь единства, необходимо каждому оставить свои собственные заблуждения, - в сухом остатке будет общая для всех нас Истина. Насколько я понимаю, у нас у всех одна общая беда - оставить свои заблуждения без боя у нас плохо получается. Потому что мы "приняли" эти заблуждения вместе с Истиной Евангельской в одном конфессиональном пакете. Приняли, как "Истину в последней инстанции". Поэтому отсепарировать конфессиональные заблуждения от Истины Евангельской не в наших силах. Нам почему-то мерещится, что если мы обнаружим заблуждения в учении своей конфессии, то мир рухнет. Конфессиональное учение в любой конфессии - священная корова, критическое осмысление её постулатов - грех, грешнее которого может быть только отречение от Христа, или переход в иную конфессию, шучу и утрирую. А на самом деле, всё значительно проще. Абсолютно все конфессиональные учения содержат, помимо истины о Христе, заблуждения по тому или иному вопросу. И отличаемся друг от друга мы исключительно заблуждениями, хотя думаем, что отличает нас ото всех тот "факт", что заблуждаются все, кроме нас. Что делать? Считаю, что нужно в первую очередь критически относиться к своему глазному бревну, а не к соринкам в глазах братьев. Антоний, или любой другой апологет своей конфессии, пытается утверждать, что бревно в его глазу - не бревно вовсе, а природная ресница. И ещё. Мы на самом деле очень снисходительны к себе, и слишком критически относимся к братьям, забывая написанное "суд без милости, не оказавшему милости" и "милости хочу, а не жертвы". Как Вы думаете?

[Денис Нагомиров]

Мороз, но Терстеген, ведь не о мельницах пишет, а предупреждает, дает критерии какие должны быть согласно Писанию. Дело то в том, что еще Апостол Павел предупреждал, что дьявол может принимать вид ангела света. А правильные критерии духовного плода перечисляются в Послании Иакова и в Послании Апостола Павла к Галатам. Если есть какие-то дары, а плодов духовных нет, то источник этих даров не Бог.