Диспуты миссионера Антона Дулевича с неопротестантами

[Владимир48]

Здравые мысли есть везде. И люди хорошие есть везде. Но мы не об этом сейчас говорим, а о точности формулировок. Которые крайне важны для любого христианина.

Ну надо же... в формулировках особенно точны в православии...
Ответьте на один вопрос... вот вы очень точны в формулировках, а я люблю Иисуса всем сердцем своим, но не могу правильно высказать свою мысль...
Так скажите, кто будет во Святое Святых, а кто открывать и закрывать врата в Царство Божье...
Ваши знания для Бога, это ваша суета, а моя любовь к Богу - это главное для Бога.
Знание Бог мне даст на небесах, а вот любовью вам облечься нужно здесь... на земле.... Не судите, и не будете судимы...

[Денис Нагомиров]

Скажите, а может знаете какую-нить евангельскую церковь, кои имеют преемство(так как понимают преемство например те же протестанты - Лютеране... ) ?
Например, Кальвин, тоже протестант, хоть и имеет в чем-то некий иной взгляд нежели Лютеране иль Англиканская церковь.

Но если обратиться к отцам Реформации, я имею в виду тоже лютеран, но что об этом говорится в их веручительных книгах, то в Книге Согласия, в Шмалькальденских артикулах говорится:

X. О рукоположении и призвании священников


Если бы епископы были истинными епископами [отправляли бы свое служение надлежащим образом] и посвящали бы себя Церкви и Евангелию, то можно было бы, ради любви и единства, даровать им право рукополагать и утверждать нас и наших проповедников, хотя в этом и нет насущной необходимости. Однако при этом следовало бы уклоняться от всяческих комических и показных нехристианских представлений [заблуждений, нелепостей и внешних проявлений] и всяческой пышности.
Но так как они не являются, да и не хотят быть истинными епископами, а желают быть земными господами и князьями, которые не проповедуют, не наставляют, не крестят, не отправляют Причастия и не совершают никакой другой работы и никакого другого служения в Церкви, но, более того, преследуют и осуждают тех, кто отправляет все эти функции, будучи призваны исполнять их, Церковь не должна из-за них оставаться без служителей [быть покинута служителями или лишена их].
Таким образом, как учат нас древние примеры Церкви и Отцы, нам самим следует рукополагать людей, пригодных для такого служения. И даже согласно их собственным законам, они не имеют права запрещать нам этого или препятствовать нам в этом. Ибо их законы гласят, что даже те, кто рукоположены еретиками, должны считаться воистину рукоположенными, и оставаться таковыми [и что такое рукоположение не должно отменяться], как Св. Иероним пишет об Александрийской церкви, что сначала она управлялась совместно священниками и проповедниками, без епископов.

Но потом, это не помешало лютеранам Швеции устроить епископальную церковь с настоящей епископской преемственностью от последнего шведского римо-католического епископа. А от шведов, эта епископское преемство перешло и в другие лютеранские церкви. Российские ЕЛЦИ и СЕЛЦ, тоже наследники скандинавской лютеранской ветви, то есть тоже имеют епископское преемство от этой ветви лютеранства. На счет Лютеранской Церкви Германии, не знаю, возможно в наше время, они тоже получили епископское преемство от других лютеранских церквей, хотя не знаю, но предполагаю, так как и с ними англикане, с 1998 года имеют соглашение об интеркоммунионе.

[Мороз]

Из википедии:

Они понимают, но по своему..... ну да ладно.
Да и с кальвинизмом(как и со всем евангельским христианством, так сказать) по большому счету все боле-менее ясно, мол мы такими терминами что ли не владеем(как и термином - предание), а на самом деле владеют, тока иначе что ли интерпретируют их.

[sam1]

Ну надо же... в формулировках особенно точны в православии...
Ответьте на один вопрос... вот вы очень точны в формулировках, а я люблю Иисуса всем сердцем своим, но не могу правильно высказать свою мысль...
Так скажите, кто будет во Святое Святых, а кто открывать и закрывать врата в Царство Божье...

У вас образные выражения, которые вы можете понимать так, а я по-другому. Но все-таки попробую ответить. Действительно, любовь, смирение, кротость, не осуждение других - важнейшие качества христианина. И Церковь Христова приводит в пример святых, которые очистили свою душу и достигли этих качеств. Призывая верующих им подражать.

Однако, если человек будет подражать не святым, а кому-то другому, он не достигнет этих качеств, и не позволит Богу воссиять в его душе, чтобы Царство Небесное было внутри его.

[Денис Нагомиров]

А по поводу Александрийской Церкви, которая упоминается в моем предыдущем сообщении, где слова выделены жирным шрифтом, то можно обратиться к протопресвитеру Иоанну Мейендорфу, который вот что пишет:

Также чрезвычайно интересны его личные мнения, в частности нескрываемая неприязнь к епископам. Блаженный Иероним, будучи сам пресвитером, был убежден, что между епископами и пресвитерами нет разницы:


Отсюда следует, что священник и епископ ― одно и то же и что до того, как, подстрекаемое диаволом, в религию пришло честолюбие, и люди стали говорить: «Я Павлов», «Я Аполлосов», «Я Кифин», ― Церковь была одним телом и руководилась священниками.


(«На послание к Титу», 1, 1, 5)

Таким образом, святой Иероним отстаивал необходимость сохранения в Церкви коллективного руководства пресвитеров.


В своем знаменитом письме к Евангелу Иероним излагает ту же самую идею о равенстве священников и епископов. Он подчеркивает утилитарный характер епископства:


Когда впоследствии один пресвитер был избран для руководства всеми остальными, это было сделано, дабы исцелить раскол и предотвратить разрывание Церкви на части различными лицами, желавшими притянуть ее к себе.


(Послание 146 «К Евангелу»)

Далее он продолжает говорить о чисто функциональной роли епископа:


Даже в Александрии со времен евангелиста Марка... пресвитеры всегда именовали епископом одного, избранного из их числа... Ибо кроме посвящения в чем заключается функция епископа, что бы не было в то же время и функцией пресвитера?

(Там же)

По весьма очевидным причинам эти высказывания святого Иеронима всегда вдохновляли протестантов, но и не только их. Когда в 1922 году украинская Церковь не пожелала признать русский епископат, группа священников, собравшись, рукоположила во епископы нескольких священников из своего числа, осуществив как раз тот самый «александрийский» способ рукоположения, о котором сообщает Иероним.


Касательно конкретного исторического случая в Александрии это письмо ― наш единственный источник, и притом не слишком достоверный. Неясно, говорит Иероним о рукоположении или же об избрании епископов пресвитерами. Кроме того, поскольку Александрия была большим городом, в ней имелось несколько постоянных евхаристических общин, каждая во главе со своим пресвитером, которые выполняли роль своего рода епископов. Их роль в избрании архиепископа, возможно, объясняется именно этим.

[Мороз]

Здравые мысли есть везде. И люди хорошие есть везде. Но мы не об этом сейчас говорим, а о точности формулировок. Которые крайне важны для любого христианина.

Фарисеи считали что они та самые точные в любых вопросах их веры.
Так что все Ваши потуги мимо меня.
ПС. Повторюсь, верующий человек сам(так сказать) рассматривает какая формулировка тому приемлема, а не какую тому навяжут..... перед Богом каждый будет отвечать за себя, и спрятаться за спину собрания не получится..... но Вам вижу этого не понять(ну или очень сложно понять.)

[sam1]

Уж не думаете ли вы, что Господь Бог собрал всех умных в РПЦ, а в остальных - дураки???

Я могу только повторить свой ответ вам:

"Вы сознательно искажаете мои слова, приравнивая критику учения инославных церквей к оскорблениям (осуждению) верующих этих церквей."

[Денис Нагомиров]

Они понимают, но по своему..... ну да ладно.
Да и с кальвинизмом(как и со всем евангельским христианством, так сказать) по большому счету все боле-менее ясно, мол мы такими терминами что ли не владеем(как и термином - предание), а на самом деле владеют, тока иначе что ли интерпретируют их.

Как раз наоборот, лютеране и кальвинисты еще как могут опираться на Священное Предание. Вы почитайте например туже лютеранскую Книгу Согласия, я ранее оттуда привел про рукоположение, а там отсылка на блаженного Иеронима Стридонского. Если читать лютеранскую Книгу Согласия, там многократно цитируются Святые Отцы, приводятся решения Эфесского и Халкидонского Соборов, представлены три Символа Веры: Апостольский, Никейский и Афанасьевский. Жан Кальвин в своих «Наставлениях в христианской вере», более 100 раз ссылался на труды Августина, а также немало на труды Тертуллиана, Иринея, Киприана, Златоуста, Иеронима и других известных отцов Церкви. Иногда советует читателю обратиться к некоторым их книгам, чтобы лучше разобраться в некоторых богословских вопросах. К примеру он предлагал обратиться к трактатам Августина «О пользе веры» и «О Троице». «Наставления» Кальвина ясно показывают, что он был очень хорошо знаком трудами ранних отцов Церкви и относился к них с большим уважением.

- - - Добавлено - - -

Они понимают, но по своему..... ну да ладно.
Да и с кальвинизмом(как и со всем евангельским христианством, так сказать) по большому счету все боле-менее ясно, мол мы такими терминами что ли не владеем(как и термином - предание), а на самом деле владеют, тока иначе что ли интерпретируют их.

Вы протестантов с баптистами перепутали).

[sam1]

перед Богом каждый будет отвечать за себя, и спрятаться за спину собрания не получится..... но Вам вижу этого не понять(ну или очень сложно понять.)

Кто вам сказал, что я этого не понимаю? Каждый будет отвечать за себя. Но это не означает, что нужно отвергать мудрые наставления христиан, долгие десятилетия посвятивших духовным подвигам и познавших христианство лучше, чем любой наш современник.

[Владимир48]

Я могу только повторить свой ответ вам:

"Вы сознательно искажаете мои слова, приравнивая критику учения инославных церквей к оскорблениям (осуждению) верующих этих церквей."

Тогда зачем же говорите, что только в православной церкви человек спасется...
И потом... покажите где я оскорбил вас, или верующих православной церкви. Это вы постоянно вносите вражду между конфессиями... в каждом вашем посте...

[Тихий]

Антоний Дулевич, как любой другой христианин, защищающий свою конфессию (абсолютно бессмысленное занятие), говорит не всю правду. Другими словами, говорит правду о Христе примешивая к ней ложь о премиальности своей конфессии. Вот он рассказывает об иконопочитании, утверждая, что 7-й Вселенский Собор его узаконил, умалчивая при этом, что унизительно именуемый "иконоборческим" Собор 754 года дезавуировал иконопочитание абсолютно. Таким образом, Вселенская Церковь ошиблась де факто, отвергнув иконопочитание в 754-м году, либо признав его на следующем Соборе.

Вы очень уместно обратили внимание на подчеркнутый мной факт, от которого у апологетов ортодоксии сразу включается гиперлукавство с самыми немыслимыми отмазками.... поэтому и не случайно, что ,,сидячий,, , как он сам себя назвал, апологет Дулевич об этом ,,промолчал,, , хотя об этом он просто не мог не знать ! Не стоит человек в истине, но уютно сидит в заблужднии.

[sam1]

Вы протестантов с баптистами перепутали).

Это очень распространенная ошибка, когда неопротестантов смешивают с историческими (или традиционными) протестантами. Раньше я пытался поправить собеседника, теперь же я просто сам употребляю данный термин, а собеседник пусть изъясняется как ему угодно. Это ошибка распространена даже среди миссионеров, регулярно общающихся с неопротестантами.

[Мороз]

Как раз наоборот, лютеране и кальвинисты еще как могут опираться на Священное Предание. Вы почитайте например туже лютеранскую Книгу Согласия, я ранее оттуда привел про рукоположение, а там отсылка на блаженного Иеронима Стридонского. Если читать лютеранскую Книгу Согласия, там многократно цитируются Святые Отцы, приводятся решения Эфесского и Халкидонского Соборов, представлены три Символа Веры: Апостольский, Никейский и Афанасьевский. Жан Кальвин в своих «Наставлениях в христианской вере», более 100 раз ссылался на труды Августина, а также немало на труды Тертуллиана, Иринея, Киприана, Златоуста, Иеронима и других известных отцов Церкви. Иногда советует читателю обратиться к некоторым их книгам, чтобы лучше разобраться в некоторых богословских вопросах. К примеру он предлагал обратиться к трактатам Августина «О пользе веры» и «О Троице». «Наставления» Кальвина ясно показывают, что он был очень хорошо знаком трудами ранних отцов Церкви и относился к них с большим уважением.

Лютеран я здесь не упоминал.
Да и я жеж и говорю, мол преданием пользуются, но по своему, то есть в неких своих целях, при этом не забывая что ли заявлять о том, что Писание выше(мол предание это предание.)

Вы протестантов с баптистами перепутали).

Ни в коем случае.
Ибо, баптисты тоже имеют свое предание, но, таки стараются этот термин не использовать.
У них имеется свой взгляд на историю церкви, на Писание. у них имеется свое служение, свои религиозные учебные центры(так сказать).

[Денис Нагомиров]

Это очень распространенная ошибка, когда неопротестантов смешивают с историческими (или традиционными) протестантами. Раньше я пытался поправить собеседника, теперь же я просто сам употребляю данный термин, а собеседник пусть изъясняется как ему угодно. Это ошибка распространена даже среди миссионеров, регулярно общающихся с неопротестантами.

Да, даже на форуме Кураева писали как-то:

Цитата: Johann (лютеранин) от 04.03.2008, 22:47:47
Протестанты, ни одно направление, не отказывает Деве Марии в наименовании Богородица.
Проблема (ваша) в том что в России всех НЕ православных и НЕ католиков называют протестантами, отсюда путаница.

Цитата: Игорь Несват (реформат, Англиканская церковь) от 08.03.2008, 00:12:39
думаю более правильно спросить почему некоторые протестантские и неопротестантские конфессии не именуют Деву Марию Богородицей. Насколько знаю, у лютеран и англикан с этим проблем нет.

К протестантам о Богородице - 2

[Мороз]

Кто вам сказал, что я этого не понимаю? Каждый будет отвечать за себя. Но это не означает, что нужно отвергать мудрые наставления христиан, долгие десятилетия посвятивших духовным подвигам и познавших христианство лучше, чем любой наш современник.

По Вашему поведению мне так видится.
И конечно же от различного-рода наставлений христиан(будь-то католики иль протестанты, иль православные, иль современники, иль древние, иль...) не нужно отказываться, как и в фанатизм не стоит сползать(мол только "Динамо" чемпион.)

- - - Добавлено - - -

Тогда зачем же говорите, что только в православной церкви человек спасется...
И потом... покажите где я оскорбил вас, или верующих православной церкви. Это вы постоянно вносите вражду между конфессиями... в каждом вашем посте...

Фаны по большому счету не понимают что творят, даже если и говорят обратное(мол хто вам сказал....)
А вот если он все же понимает что делает, то он ПРОВОКАТОР(и это мягко говоря) прикрывшийся якобы борцом за чистоту веры.