Автокефалия УПЦ

[Ольга Владим.]

Так такая автокефалия никак бы не исправляла ситуацию именно с точки зрения канонов. Но зато давала бы очередной повод раздувать щеки Москве и потокать Киеву: "Мы вам автокефалию дали, а вы не благодарные!" Нет, Томос должен дать именно Константинополь. А РПЦ должна покаяться в своем упорстве и насильственном незаконном удерживании Киева.

Да они скорее войной пойдут, чем покаются.

[Клантао]

Очень хорошее интервью и расстановка многих точек.
Хотел для затравки процитрировать наиболее интересные фрагменты, но нет, надо читать всё...

Архиепископ Тельмисский Иов (Геча): Украина всегда была канонической территорией Вселенского Патриархата

Особенно тем немногим в теме, кто действительно хочет разобраться.

[Певчий]

Андрей Кураев:

Шеф ли московскому патриарху патриарх Константинопольский?
Интересно подчеркнуть, что никогда не было дано Православной Церкви в России Томоса об автокефалии! В 1589-1590 годах Вселенский Патриарх Иеремия II просто нормализовал ситуацию, подняв эту кафедру на патриаршее достоинство, притом, что было разрешено Московскому архиерею «называться» патриархом, при условии, что он должен поминать патриарха Вселенского и считать его «как своего главу и первого», как сказано в грамоте.
http://cerkvarium.org//arkhiepiskop-telmisskij-iov-gecha-a
Французский оригинал интервью говорит жестче:
«comme son chef et premier»
https://orthodoxie.com/larcheveque-de-telmessos-job-getcha/
Хммм... Читаем грамоту:
... поставлятися патриархом в Москве от всего освященного собору великого российского царства кому Царь изволит и по избранию всего собора поставлен будет. И патриарху новопоставленному отписать в царствующий град Константинополь к патриарху Вселенскому о согласие на свое поставление, и патриарх Вселенский отпишет против в своей грамоте к тому патриарху Москвы о его поставление
https://books.google.ru/books
Поставление патриарха местным собором и есть автокефалия. Далее речь идет об обычной известительной грамоте. Ни слова, на намека на необходимость возношения имени вселенского патриарха в качестве кириарха патриарха московского в грамоте нет. Как нет и слов «как своего главу и первого».
Что-то такое можно вычитать в грамотах кпльского собора 1590 года:
«Во-первых, признаем и утверждаем поставление в царствующем граде Москве патриарха Иова, да почитается и именуется он и впредь с нами, патриархами, и будет чин ему в молитвах после Иерусалимского, а во главе и начале держать ему апостольский престол Константинаграда, как и другие патриархи держат... Имеем тебя всегда нашим братом и сослужбником, пятым патриархом, под Иерусалимским, и в священных молитвах поминаем тебя, как мы промеж себя поминаемся; поминай и ты нас всегда в молитвах, вначале же святейшего Иеремию, архиепископа Константинопольского, как и мы его начальным имеем и большим братом именуем; повели также и всем архиереям во всей своей области, да поминают нас в молитвах».
https://www.sedmitza.ru/lib/text/436092/
Речь тут явно о диптихе - порядке поминовения патриархов, о том, что их список возглавляет кпльский патриарх. Поминать во главе списка - да. А вот "считать главой" (шефом) - такого предложения не было в грамоте и на Руси такого не слыхали.

[Ольга Владим.]

Очень хорошее интервью и расстановка многих точек.
Хотел для затравки процитрировать наиболее интересные фрагменты, но нет, надо читать всё...

Архиепископ Тельмисский Иов (Геча): Украина всегда была канонической территорией Вселенского Патриархата

Особенно тем немногим в теме, кто действительно хочет разобраться.

Это его цитировал Певчий через Чапнина. Да, и у него нет тех ошибок, что у Чапнина - глянула навскидку.

Кстати, эта мысль тоже, наверно, оттуда? -

17.09.18 23:06Российская анафема гетьмана Мазепы является неканонической,- епископ Вселенского патриархата Иов (Геча)

Вселенский патриархат не признавал канонической анафему, которая была наложена на украинского гетмана Ивана Мазепу Русской православной церковью.




- - - Добавлено - - -

Да они скорее войной пойдут, чем покаются.

В принципе, уже воюют.

17.09.18 22:44На Вселенский патриархат совершаются массированные кибератаки,- Климкин

В последнее время на Вселенский патриархат начали осуществляются массированные кибератаки.

Как передает Цензор.НЕТ, об этом этом сообщил министр иностранных дел Украины Павел Климкин в Фейсбуке после беседы с экзархами Константинопольского патриархата в Киеве
Климкин отметил: "Много впечатлений и эмоций после первой встречи с экзархами его Святейшества Вселенского Патриарха. В ближайшее время обязательно поделюсь с вами идеями и мыслями.
Однако, об одном хочу сказать уже сейчас. В последнее время и на Фанар, и на Вселенский Патриархат, и на самих экзархов происходят массированные кибератаки.
Вот действительно, для тех, кто за этим стоит, нет ничего святого!"

[Drunker]

А когда Гундяев заявил Онуфрию, что его проинформируют о решении РПЦ, Вы не переживали о том, что лично с Вами Гундяев не советуется, а просто ставит перед фактом Онуфрия? И Сергею Реневу понравился Ваш ответ. Значит и он имеет двойные стандарты, как и Вы.

Так ведь проинформровал. А здесь молчат. Может план такой, что никто против и не будет.

[KristonyA]

Неужели теперь Варвахломей будет и вашим патриархом?

Моим точно не будет. Я к грекославной конфессии не отношусь.

[Певчий]

Так ведь проинформровал. А здесь молчат. Может план такой, что никто против и не будет.

Проинформировал Гундяев - это поставил перед фактом, нисколько не считаясь с вашим (и Вашим также) мнением. И Вас это устраивает. А по украинской Церкви еще нечего говорить, так как приехавшие экзархи (они только вчера приехали в Киев) еще просто не успели встретиться с теми, кто обратился к Константинополю с обращением за Томосом. А с вами они как могут встретиться, если вам запретило ваше руководство выходить с ними на контакт? Интересные вы люди. Сами прийти к экзархам на встречу не желаете, чтобы озвучить свои пожелания. Но негодуете, что вас (и Вас персонально) вчера приехавшие экзархи не информировали...

[tagil]

17.09.18 23:06Российская анафема гетьмана Мазепы является неканонической,- епископ Вселенского патриархата Иов (Геча)

Вселенский патриархат не признавал канонической анафему, которая была наложена на украинского гетмана Ивана Мазепу Русской православной церковью.

Предательство Мазепы, как и его анафема, имело вероисповедные причины и следствия - Мазепа воевал на стороне иноверцев и убивал православных.

В 1709 году украинское казачество, которое перешло под протекторат крымского хана, перешло также под оморф Константинопольского патриархата, и Мазепа вместе с Филиппом Орликом были одними из первых, кто это сделал.
Украинские казаки, предавшее свой народ в 1709 году, вместе с татарами совершали набеги на христианские города и сёла, захватывали жителей и продавали христиан на невольничих рынках Азова и Стамбула.

За своё предательство Мазепа был предан анафеме, а его уцелевшие казаки были просто повешены.

[greshnik]

мне ваще логика москвы непонятна
шо за святых она напридумывала?
шо за идиотизм?
человек на полтора века расколол две крупнейшие церкви-
его за это в святые нарекли

Митрополи́т Ио́на (1390-е, погост Одноушево(ныне Солигаличский район Костромской области) 31 марта 1461, Москва) Митрополит Киевский и всея Руси с 1448 по 1461 год; святой Русской церкви (канонизирован Макарьевским собором в 1547 году)

1448 году в Москве собором епископов, без одобрения Константинополя, был выбран первый митрополит Киевский и всея Руси святитель Иона. Это событие и послужило причиной раскола между Константинополем и Москвой. А в 1589 году в Москве уже при полном одобрении Константинополя состоялись выборы первого Патриарха Московского и всея Руси Иова и признание автокефалии Русской Церкви.

[Певчий]

Предательство Мазепы, как и его анафема, имело вероисповедные причины и следствия - Мазепа воевал на стороне иноверцев и убивал православных.

В 1709 году украинское казачество, которое перешло под протекторат крымского хана, перешло также под оморф Константинопольского патриархата, и Мазепа вместе с Филиппом Орликом были одними из первых, кто это сделал.
Украинские казаки, предавшее свой народ в 1709 году, вместе с татарами совершали набеги на христианские города и сёла, захватывали жителей и продавали христиан на невольничих рынках Азова и Стамбула.

За своё предательство Мазепа был предан анафеме, а его уцелевшие казаки были просто повешены.

Как там все было на самом деле можно лишь предполагать. Если сегодня можно легко внушить доверчивым мысли про распятых мальчиков, то в те времена, когда донести другое мнение было крайне сложно (не было интернета), а люди легко верили про вероучение католиков, что те пьют мочу, то нет ничего удивительного в том, если российская пропаганда могла демонизировать очередного неугодного. А миф, обьявленный за исторический факт, стал уже частью предания для многих. Подчеркну, я не знаю точно, как там было все на самом деле с Мазепой. Но то, что кремлевская братва во все времена питалась от одного и того дк мирского духа, для меня очевидно. А где мирской дух, там доверять не стоит.

[greshnik]

Предательство Мазепы, как и его анафема, имело вероисповедные причины и следствия - Мазепа воевал на стороне иноверцев и убивал православных.

В 1709 году украинское казачество, которое перешло под протекторат крымского хана, перешло также под оморф Константинопольского патриархата, и Мазепа вместе с Филиппом Орликом были одними из первых, кто это сделал.
Украинские казаки, предавшее свой народ в 1709 году, вместе с татарами совершали набеги на христианские города и сёла, захватывали жителей и продавали христиан на невольничих рынках Азова и Стамбула.

За своё предательство Мазепа был предан анафеме, а его уцелевшие казаки были просто повешены.

Русская правда о Мазепе и уничтожении Украины




«Удивительно, как политический спектакль с анафемой, устроенной Мазепе Петром I для совершения определенных задач, на три столетия укоренился в сознании большинства российских историков. Проклятие «измены» обвинение, которое воспринималось современниками, лишь как предлог для уничтожения автономии Украины, обрело формы аксиомы и неоспоримого греха», это не пассаж из выступления Ющенко или Филарета.

Это вопрос, который задает российская исследовательница Татьяна Таирова-Яковлева, написавшая книгу «Мазепа» (издана в серии ЖЗЛ) исторически выверенную биографию гетьмана Ивана Мазепы, в предисловии к своей книге.

Эту книгу можно без сомнения считать подарком всему украинскому народу, точнее всем украинским гражданам, которым дорога история их страны и история их Церкви. Я читала книгу не на одном дыхании, это все-таки серьезное историческое исследование, но отдельные места перечитывала по несколько раз, с волнением и благодарностью к автору. Еще раз пробежала глазами ее последние страницы: «Давно уже пора отказаться от политических анафем и проклятий в адрес Мазепы и постараться извлечь урок из трагедий наших предков Не стоит следовать пропагандистским штампам, которые пытались объяснить русско-украинский конфликт начала XVIII века корыстью одного «изменника-гетьмана». Надо набраться мужества и признать, что интересы и цели молодой Российской империи и ослабленной Гетьманщины были очень различными. В некотором роде Украина стала заложницей геополитических планов России

Военная и экономическая ситуация позволяла провести объединение Украины и вырвать из страшной бездны Руины Правобережье. Однако эти планы были принесены в жертву дипломатической игре. Перед лицом шведского наступления Левобережье должно было превратиться в выжженную землю, арену военных действийИменно эти два фактора, наряду с личными обидами вынудили Мазепу на попытку союза в Карлом XII. Еще одним фактором был план ликвидации Гетьманщины и включения ее в общую структуру Российской империи Мазепа не просто не хотел менять реальную власть гетьманской булавы, на пустой титул князя. Ему действительно было дорого то, что являлось частицей его двадцатилетнего труда, иначе бы он почил на лаврах своего огромного богатства».

В этом коротком заключении: суть союза гетьмана Мазепы и Карла XII. Но какой профессиональной смелостью нужно обладать, чтобы в нынешней политической России, которая «на официальном» уровне допускает лишь одну интерпретацию этих событий и личности гетьмана позволить себе такой честный взгляд на Мазепу. Пролистывая приложения к книге, я нашла там письма Гетьмана к Мотре Кочубей. Этот роман один из самых ярких эпизодов его биографии. Какие-то из писем уже публиковались, фрагменты каких-то ставали частью современных спектаклей, но прочитав их, я поняла автора. Она просто не могла не подпасть под обаяние Мазепы. Гетьман, как набожный человек умел хранить верность жене, которую, судя по всему, не очень любил, а после ее смерти сумел покорить образованную и красивейшую девушку своего времени, и любя ее, от нее же отказаться. В наше время принято воспевать героев-любовников, которым все нипочем, и у которых нет ценностей и границ. Но эти письма, равно, и история романа Ивана Степановича и Мотри рисует другой образ. «Поэта и философа с прозорливым и насмешливым умом, который двадцать лет стоял у руля Украины и успешно лавировал в океане политической борьбы», но при этом не переступившим через церковный канон и благословение родителей Мотри. Известно, что гетьман отослал назад к родителям сбежавшую к нему Мотрю. «Державшу Вашу Милость при себе, я бы не мог жадною мерою витримати, да и ваша милость тоже, стали бы жить, как малженство, а потом бы пришло неблагословение од Церкви и клятва, жебы нам с собою не жити». Если с благословением Церкви крупный жертводатель и личный друг церковных иерархов как-то бы нашелся, то отсутствие благословения родителей стало серьезным барьером.

Исследование Татьяны Таировой-Яковлевой это книга для всех. Строгие представители академических кругов могут вчитываться в историю разных периодов Гетьманщины, при этом изучая судьбы других шляхетных фамилий, сторонников и оппонентов Гетьмана. Читая, как умудрялся гетьман вести дипломатические игры одновременно с разными правительствами и монархами, и со своими же полковниками, они также, как автор признают, что только Мазепа «мог вырвать Украину из хаоса Руины, находить компромиссы с противоборствующими лагерями, строить и создавать, побеждать и объединять».

Любители церковной истории будут внимательно отслеживать его путь, как «воинствующего православного», как искренно верующего человека, щедрого мецената. Еще бы, его интерес к православному богословию, огромные средства, которые он жертвовал на строительство православных церквей и монастырей, имел серьезную традицию. Его мать Марина Мокиевская стала после смерти мужа настоятельницей Киевского Печерского Вознесенского монастыря, имела на него влияние, сестра тоже была монахиней, а его отец был последователем государственности

О себе скажу так Если раньше, гетьман Мазепа улыбался мне с надвратной церкви при входе в Киево-Печерскую Лавру (именно он ее построил), то теперь я вспоминаю о нем, в каждой церковной лавке, где стоят жития святых святителя Димитрия Ростовского.

Ведь так любимые нашей паствой собрания житий святых (греческих и римских, переведенных с разных языков) увидели свет благодаря святителю Димитрию и при непосредственной поддержке нашего гетьмана. «Мазепа был человеком глубоко верующим, человеком просвященного ума, для которого христианские ценности были священны», пишет Таирова-Яковлева, рассказывая о его общении с игуменами, иерархами. Абсолютно естественном общении, поскольку оно всегда было ему интересно, было «велением души». Слово «анафема» для любого верующего человека звучит страшно. «Что мешает высшему церковноначалию принять решение о снятии анафемы, наложенной, прямо скажем, в не самые светлые времена нашей Церкви исключительно по политическим причинам?» напомню, что этот вопрос я готовилась этим летом задать патриарху РПЦ, Его Святости Кириллу, перед его визитом в Украину.

Тогда этот вопрос по настоятельной просьбе помощника патриарха был исключен из списка вопросов к Его Святости. Но я не думаю, что он снят с повестки дня. Сама украинская церковь позволяет себе высказываться на этот счет очень откровенно. «Я преклоняюсь перед Мазепой», говорит один из иерархов УПЦ епископ Софроний (Дмитрук). Император, который зверски убил 23 тысячи людей Батурина, был инициатором этой анафемы. Имеет ли такой человек право оглашать анафему даже простому человеку? А тут речь идет о государственнике, чьи мать и сестра приняли монашество»

[саша 71]

А какая разница?

Большая.
Есть власть, которая от Бога, а есть богоборческая и безбожная.
Власть большевиков, например, была богоборческой и безбожной.

[greshnik]

Есть власть, которая от Бога, а есть богоборческая и безбожная.

значит-не вся власть от Бога?
Павел обманул?

[саша 71]

значит-не вся власть от Бога?
Павел обманул?

НЕ ЕСТЬ ВЛАСТЬ, ЕСЛИ НЕ ОТ БОГА
ougarestinexousiaeimhapoqeou

Частенько, на своё выражение недовольства властями, можно услышать: "Сказано же "всякая власть от Бога", смирись и терпи". И ведь кажется, что всё верно. Фраза повторена сотни раз, цитируется повсюду, берём русский текст Нового Завета - и действительно, там так и написано. Но что-то всё равно вызывает непонятное чувство неправильности, неправости. "Как же так? Вот эта вот мерзость и от Бога? Ну не может этого быть!". Немало русских людей отвернулось от Православия в том числе и из-за этой вот фразы и ринулось искать себе веру в дебри ересей и лжеучений, от зороастризма до неоязычества

Что же на самом деле сказано в Евангелии. Для начала, отложим русский текст в сторонку, и обратимся к тому тексту, по которому проводятся богослужения церковнославянскому. И тут же, с удивлением и облегчением обнаружим, что сказано-то совсем иное! "Несть бо власть, аще не от Бога", что дословно значит: "Не есть власть, если не от Бога". Для верности, заглянем и в первоисточник древнегреческий текст. И там увидим абсолютно то же самое: "Не есть власть, если не от Бога". Не думаю, что тот, кто умеет читать и делать из прочитанного верные выводы, согласится с тем, что нынешняя свора дорвавшихся до власти проходимцев имеет какое-то отношение к Богу. Тем более, утверждать, что всякая мразь, волей случая оказавшаяся у власти "от Бога", это прямая клевета на Него, попытка приписать Ему все то зло, которое все эти выродки совершают и планируют совершить.
От Бога может исходить только добро, зло же - это дьявольское порождение и имеет место на земле только по причине испорченной человеческой природы, всех тех пороков, которыми в той или иной степени заражен каждый из нас. Бог дал людям свободу, возможность выбора между добром и злом, но, к сожалению, немалая часть людей выбирают путь зла, а большинство выбирает то, что им выгодно, комфортно и безопасно и предпочитает плыть по течению, ожидая, что кто-нибудь повернет течение в более выгодную для них сторону. Поэтому мы и имеем разгул беззакония и нечестивых правителей.
Но откуда же тогда взялось это лукавое "Всякая власть от Бога"? Из так называемого "синодального перевода", сделанного неким "Российским Библейским Обществом". А "Синодальным" этот перевод стал лишь потому, что Св. Синод дал РБО благословение на работы по переводу. Но при этом - никогда результат этого перевода не утверждал! Состав РБО туманен. Организованное в 1813 году РБО было закрыто в 1826 году, после того, как им были выпущены переводы Нового Завета, Псалтири и Пятикнижия. И лишь в 1859 году Св.Синод дал добро на подготовку русского перевода Библии Санкт-Петербургской, Московской, Казанской и Киевской духовным академиям, которые воспользовались уже имеющимся текстом.


ou - полное отрицание следующего выражения, не, нет
gar - ибо, потому что
estin - есть
exousia - власть
eimh - если не, кроме как
apo - из, от
qeou - Бога

[Лука]

значит-не вся власть от Бога? Павел обманул?

Давайте разберемся в том О КАКОЙ ВЛАСТИ ПИШЕТ ПАВЕЛ?

"Представления о статусе царя отражались в принятой в древнем Израиле церемонии коронации. Библия приводит подробное описание двух таких церемоний коронации Соломона (I Ц. 1:3348) и Иоаша (II Ц. 11:1020). Торжественная церемония начиналась в Храме, куда входил будущий царь, окруженный телохранителями. В начале церемонии он получал символ царской власти царский венец (II Сам. 1:10; Пс. 89:40 и другие) и эдут (`завет`, `закон`, `установление`; Исх. 31:18; II Ц. 17:15; Пс. 9:8, 132:12 и другие; исследователи полагают, что речь идет о документе, который обуславливал власть царя и оговаривал принципы его правления). В рассказе о коронации Иоаша упоминается завет между Богом, царем и народом (II Ц. 11:17), однако неизвестно, заключался ли такой завет всякий раз, когда новый царь всходил на престол, или же имеются в виду особые обстоятельства воцарения Иоаша. Центральным моментом церемонии было помазание царя храмовым священником (см. Храм, Кохен) или пророком (такое помазание было частью коронации и в других странах Древнего Востока в Египте, Ассирии). Помазание вводило царя в сан помазанника Божия (Мешиах Яхве), то есть правителя, избранного Богом...

Одна из главных характеристик царя в Библии способность вершить справедливый суд (II Сам. 8,5,15; I Ц. 3:9 и др.). Вместе с тем Библия считает, что закон устанавливает не царь, а Бог; закон Бога, данный Моисею на горе Синай, обязателен для царей (Втор. 17:1820).
В древневосточных царствах царь обычно выполнял жреческие функции. В древнем Израиле царь также выполнял определенные священнические обязанности. "

http://eleven.co.il/jewish-history/first-temple-captivity/14591/

Таким образом если Царь не прошел храмового помазания, не судит по закону Моисея, не исполняет священнические обязанности - это власть не от Бога установленная. Отсюда следует, что современные правители властью от Бога не являются, а в своем большинстве избраны народом.