Зачем читать святых отцов? Разве недостаточно Библии?

[Владимир48]

МакеевДон | Благовест :: Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом / О молитвенном общении земной и небесной Церкви

Слишком много воды... а истина краткая и мудрая. Это есть Иисус Христос, и только Он есть посредник между Богом и людьми. Но, как говорится, если хочется, то можно... можно найти примеры ветхого завета и пристегнуть их к новому... а ведь Новый Завет - это Завет с Иисусом Христом и через единение с Ним Завет с Отцом. При желании можно найти и в Новом Завете примеры и пристегнуть их для оправдания своих действий... Всегда найдутся люди, которые хотят поставить себе памятник при жизни. Те, кто говорит, что св. отцы по молитве верующего ходатайствуют за него перед Богом, глубоко ошибаются. Более того, рассчитывают что и через них будут молиться после их смерти...
Я могу просить только живого святого помолиться за меня, но не тех, кто уже умер. Также я могу молиться и за умерших, но только к Богу.

Писания святых Отцов все составлены по внушению или под влиянием Святого Духа. Чудное в них согласие, чудное помазание! Руководствующийся ими имеет, без всякого сомнения, руководителем Святого Духа.

Ну вы и даете... приравняли св. отцов к Апостолам... Апостолов учил Сам Бог, а св. отцы учились по Писанию и у Апостолов через их учение.
Вот что вам покажу;
Если этот человек говорит, а вы читаете и это вам по душе, значит правда. А если у вас идет противоречие, значит неправда, потому что вы Мои и думаете, и мыслите, как Мои. Если кто провозглашает имя Мое и исповедует Меня, тот Мой и навсегда со Мною будет. Если кто ложиться с именем Моим и встает, и Я с ним буду (откр).
А вот про ангелов;
Ангелы в православии даются по вере, вера должна быть особенной, необычной, неординарной, а не по шаблонам. Ангелы, они далеко не у каждого, это большая редкость. Это скорее исключение из правил, чем само правило. Ангелы не выдаются младенцам после водного крещения, это обычай православной церкви и ритуалы, которые входят в эти обычаи. Вообще, ангелы, конечно существуют. У вас есть Отец. У вас есть Я, Дух Святой, Иисус Христос, ваш дорогой и любимый. Я есть ваша защита, ваша стена, ваша крепость, ваши ворота и ещё как хотите... А ангелы вам без надобности. (откр).

Молитва христиан означает некую субстанцию, в которой все действующие лица являются одним общим механизмом. Срастаемся (откр).

Вообще-то я больше не хочу спорить на эту тему, потому что это бесполезно... придет время, и все узнаем.

[Денис Нагомиров]

МакеевДон | Благовест :: Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом / О молитвенном общении земной и небесной Церкви

Материал по ссылке, не является доказательством, что нужно молиться святым. В Аугсбургском исповедании, тоже приводится пример молитвы ангела из Книги Захарии и не отрицается, что Небесная Церковь может молиться за нас, но при этом не делается выводов, что нужно молиться отошедшим христианам, иудеи ведь тоже об этом знали, располагали Книгой Захарии и другими библейскими текстами, но молились Богу.

Предлагаю почитать - Аугсбургское исповедание. Артикул XXI (IX). О взывании к святым

Протоиерей Георгий Рой пишет об общем Евхаристическом поминовении святых вместе с другими усопшими христианами в практике ранних христиан, он ссылается на Евхаристическую молитву Иоанна Златоуста. Этот литургический текст представляет собой одну из архаичных частей Евхаристической молитвы: «Еще приносим Ти словесную сию жертву о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержаницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся». Обращает на себя внимание форма поминовения. Земная Церковь не прибегает здесь к просьбе о ходатайстве святых, но сама ходатайствует о или за представителей Церкви Небесной. Вполне вероятно, что эти слова в евхаристической молитве могли появиться в тот период, когда литургическое почитание святых еще не отделилось от общего евхаристического поминовения почивших христиан. Прямое свидетельство об этом мы имеем у свт. Киприана Карфагенского, который в одном из своих писем однозначно свидетельствует о традиции евхаристического ходатайства за мучеников (Ep.39, 3). Тертуллиан, лишь упоминает, что смерть мучеников воспевалась гимнами, но не упоминает самой практики молитвенного обращения к святым, как не упоминает никто из христианских авторов доникейской патристики.

По Вашей ссылке ссылаются на Дионисия Ареопагита, на самом деле это Псевдо-Дионисий Ареопагит. Сorpus Areopagiticum относят к 5 или 6 веку. По стилю неоплатонический. Я не замечал, чтобы ранние отцы, например каппадокийцы ссылались на Сorpus Areopagiticum.

Упоминание видения во сне молящегося за христиан Игнатия Антиохийского, который пострадал мученически, тоже не является аргументом для практики молитвенного обращения к отошедшим святым. Протестанты то ведь не отрицают, что Небесная Церковь может молиться за живых, по крайней мере лютеране, но из этого не делается выводов, молитвенно обращаться к ним.

Про граффити-моления из статьи Православной Энциклопедии про катакомбы: "Триклий и прилегающую лестницу использовали не ранее 250-260 гг. и не позже 320-345 гг.; точное время появления отдельных граффити III-IV вв. установить не удается". А еще добавьте к этому полное молчание христианских авторов доникейской патристики о практике молитвенного обращения к святым.

Отсылка к Книге Откровения Иоанна, это неудачный аргумент. Во первых, это пророческая книга, полная символов, описанные в ней видения, имеют пророческий смысл. Во вторых, смысл вопля душ убиенных праведников показывает эсхатологию Суда, который будет после Второго Пришествия Христа. Этот вопль направлен против царства греха и на жажду Царства Божьего, которое наступит со Вторым Пришествием Христовым. Что касается 8 главы Книги Откровения, вот какой комментарий предлагает в своей учебной Библии Джон МакАртур: "8:3 кадильницу Золотая чаша, висящая на цепях, использовалась для переноса горящих углей от бронзового алтаря к алтарю с фимиамом с целью зажечь фимиам, который символизировал молитвы людей (5:8; Исх. 27:3; ср. Лк. 1:8, 9). Это имело место дважды в день во время утренних и вечерних жертвоприношений". То есть в данном месте Книги Откровения, где речь идет о молитве святых, может подразумеваться как Земная Церковь, так и Небесная, но даже если Небесная, то это вовсе не являлось аргументом молитвенной практики взывания к святым, которая вообще не упоминается ни в одном из трудов доникейской патристики. И я повторюсь, лютеране не отрицают, что Небесная Церковь может молиться за Земную, но от этого они не делают выводов, что нужно молиться Небесной Церкви, нежели непосредственно Богу!

[sam1]

Про граффити-моления из статьи Православной Энциклопедии про катакомбы: "Триклий и прилегающую лестницу использовали не ранее 250-260 гг. и не позже 320-345 гг.; точное время появления отдельных граффити III-IV вв. установить не удается". А еще добавьте к этому полное молчание христианских авторов доникейской патристики о практике молитвенного обращения к святым.

Предполагаю, что первые молитвы ко святым появились во времена апостолов и/или их учеников. Это были частные молитвы отдельных верующих. После этого, видя их несомненную пользу, они были взяты на вооружение Церковью и приобрели всеобщий характер.

Но давайте предположим, что они появились не в апостольский век, а на 200-300 лет позже. Это ничего не меняет, ибо Дух Святой, Дух Истины действовал во все века и вдохновил Церковь на молитвенное почитание угодников Божиих. Польза молитв святым несомненна и тысячекратно доказанная. Никаких оснований отменять данную духовную практику не имеется.

[adashev]

Предполагаю, что первые молитвы ко святым появились во времена апостолов и/или их учеников. Это были частные молитвы отдельных верующих. После этого, видя их несомненную пользу, они были взяты на вооружение Церковью и приобрели всеобщий характер.

Но давайте предположим, что они появились не в апостольский век, а на 200-300 лет позже. Это ничего не меняет, ибо Дух Святой, Дух Истины действовал во все века и вдохновил Церковь на молитвенное почитание угодников Божиих. Польза молитв святым несомненна и тысячекратно доказанная. Никаких оснований отменять данную духовную практику не имеется.

Есть сохранившиеся древнейшие тексты миней, датированные 6-7 веком. Есть богослужения памяти святых, но нет молитвенного обращения к ним.

[Денис Нагомиров]

Предполагаю, что первые молитвы ко святым появились во времена апостолов и/или их учеников. Это были частные молитвы отдельных верующих. После этого, видя их несомненную пользу, они были взяты на вооружение Церковью и приобрели всеобщий характер.

Но давайте предположим, что они появились не в апостольский век, а на 200-300 лет позже. Это ничего не меняет, ибо Дух Святой, Дух Истины действовал во все века и вдохновил Церковь на молитвенное почитание угодников Божиих. Польза молитв святым несомненна и тысячекратно доказанная. Никаких оснований отменять данную духовную практику не имеется.

Сэм, дело Ваше молиться святым или нет, но не надо толкать всякие пафосные пропагандистские статьи, под таким названием: "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом", аргументация там рассчитана на неграмотных, поверхностно знающих людей.

Лютеране не отрицают, что Небесная Церковь может молиться за Земную, но вот что они пишут на счет практики молитвенного взывания к святым - Аугсбургское исповедание. Артикул XXI (IX). О взывании к святым

[Денис Нагомиров]

Предполагаю, что первые молитвы ко святым появились во времена апостолов и/или их учеников. Это были частные молитвы отдельных верующих. После этого, видя их несомненную пользу, они были взяты на вооружение Церковью и приобрели всеобщий характер.

Но давайте предположим, что они появились не в апостольский век, а на 200-300 лет позже. Это ничего не меняет, ибо Дух Святой, Дух Истины действовал во все века и вдохновил Церковь на молитвенное почитание угодников Божиих. Польза молитв святым несомненна и тысячекратно доказанная. Никаких оснований отменять данную духовную практику не имеется.

Тут еще нужно просто понять точку зрения протестантов, которая исходит из Св. Писания, что верующий спасается Заслугами Христа. Аугсбургское исповедание говорит, что обращение к посредничеству святых, затмевает служение Христа и отдает святым причитающуюся Христу уверенность в милосердии, что прощение грехов мы обретаем только благодаря Заслугам Христовым, когда веруем в Него. Когда ищутся другие посредники помимо Христа, то на них возлагается упование причитающееся только Христу и это размывает понимание о спасении, о котором нам говорит Св. Писание. Тут еще нужно учесть, что подобная полемика зародилась во времена, когда паписты предлагали индульгенции, как освобождение грешников от наказания посредством покрытия их грехов за счет сверхдолжных заслуг святых, а эта ересь затмевала собой Заслуги Христа, которыми спасется верующий.

[sam1]

не надо толкать всякие пафосные пропагандистские статьи

Давайте вы не будете говорить то, что нужно делать мне, а я не буду говорить то, что нужно делать вам. Это будет первым шагом к гармонии и взаимопониманию.

[sam1]

Есть богослужения памяти святых, но нет молитвенного обращения к ним.

А богослужения памяти святых уже не являются молитвенным обращением?

[adashev]

А богослужения памяти святых уже не являются молитвенным обращением?

Нет. Это молитвенное воспоминание о них, но не молитвы им самим.

[sam1]

Нет. Это молитвенное воспоминание о них, но не молитвы им самим.

Приведите пару примеров этого, пожалуйста. Можно просто ссылками.

[Денис Нагомиров]

Доцент протоиерей Георгий Рой:

Интересно, что богослужебные тексты нашей церкви сохранили память об этом переходном периоде в формировании литургического почитания святых. В евхаристической молитве литургии святителя Иоанна Златоуста, непосредственно за моментом призывания Святого Духа на евхаристические дары после их преложения в Тело и Кровь Христову священник читает молитву: «Еще приносим Ти словесную сию жертву о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержаницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся».[16] Этот литургический текст представляет собой одну из архаичных частей евхаристической молитвы.[17] Обращает на себя внимание форма поминовения. Земная церковь не прибегает здесь к просьбе о ходатайстве святых, но сама ходатайствует о или за представителей церкви небесной. Вполне вероятно, что эти слова в евхаристической молитве могли появиться в тот период, когда литургическое почитание святых еще не отделилось от общего евхаристического поминовения почивших христиан. Прямое свидетельство об этом мы имеем у свт. Киприана Карфагенского, который в одном из своих писем однозначно свидетельствует о традиции евхаристического ходатайства за мучеников (Ep.39, 3), притом, что сам он убежден в их бытии с Богом и вечном блаженстве.[18]

О развитии христианской гимнографии, посвященной мученикам в этот период свидетельствует Тертулиан. В своем произведении Скорпиак он пишет, что смерть мучеников воспевалась гимнами (Scorp 7,2).[23]

Почитание святых в доникейский период | Minds.by

1) Церковь в те времена, сама ходатайствовала за отошедших праведников.
2) Тертуллиан, лишь упоминает, что смерть мучеников воспевалась гимнами, но не упоминает самой практики молитвенного обращения к отошедшим праведникам, как не упоминает никто из христианских авторов доникейской патристики.
3) Почитание святых одобряется лютеранским вероисповеданием, в Артикуле XXI (IX) Аугсбургского исповедания говорится о трех видах почитания святых: "Наше Вероисповедание одобряет почитание святых. Ибо здесь следует одобрить тройное почитание [три разновидности почитания]. Первое это благодарение. Мы должны благодарить Бога за то, что Он явил нам примеры милосердия, что Он показал Свое желание спасти людей, что Он дал учителей и иные дары Церкви. И эти величайшие дары должны усиливаться и приумножаться, кроме того, должны прославляться сами святые, которые верно использовали эти плоды, так же, как Христос славит верных управителей (см. Мф. 25:21,23). Второе служение это укрепление нашей веры. Когда мы видим отрекшегося, но прощенного Петра это также поддерживает и укрепляет нашу веру в то, что стала преизобиловать благодать [над грехом] (Рим.5:20). Третья разновидность почитания это подражание прежде всего в вере, а затем и в других добродетелях, которым каждый должен подражать, соответственно своему призванию".

[adashev]

Приведите пару примеров этого, пожалуйста. Можно просто ссылками.

У меня была книга где-то. Я уже на форуме как-то выкладывал примеры, надо поискать.
Тип древнейших стихир святым следующий, например память пророка: "Пророка Твоего, Господи, память празднуем; тем же тя молим: спаси души наша". Или похвала святому за его подвижническую жизнь или смерть с молитвой Господу о даровании нам подобной веры. А потом уже пошло-поехало.

[sam1]

А потом уже пошло-поехало.

Помощь верующим от Богородицы, Николая Чудотворца, Серафима Саровского, Ксении Петербургской это ответ на "пошло-поехало"?

[adashev]

Помощь верующим от Богородицы, Николая Чудотворца, Серафима Саровского, Ксении Петербургской это ответ на "пошло-поехало"?

А помощь от Франциска Ассизского, Терезы Авильской и какой-нибудь Магдалены?

[sam1]

А помощь от Франциска Ассизского, Терезы Авильской и какой-нибудь Магдалены?

Какие святые - такая и помощь.