Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Sleep]

У нас разный взгляд на Писание, поэтому диалог здесь крайне сложен. Хотя бы потому, что я читаю так:
и сказала им: я знаю, что Господь отдал землю сию вам, ибо вы навели на нас ужас, и все жители земли сей пришли от вас в робость;
¹⁰ ибо мы слышали, как Господь иссушил пред вами воду Чермного моря, когда вы шли из Египта, и как поступили вы с двумя царями Аморрейскими за Иорданом, с Сигоном и Огом, которых вы истребили;
¹¹ когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком из нас не стало духа против вас; ибо Господь Бог ваш есть Бог на небе вверху и на земле внизу;
¹² итак поклянитесь мне Господом что, как я сделала вам милость, так и вы сделаете милость дому отца моего, и дайте мне верный знак,
¹³ что вы сохраните в живых отца моего и матерь мою, и братьев моих и сестер моих, и всех, кто есть у них, и избавите души наши от смерти.

Ну и? Все так читают.
Весь вопрос в том, что Вы себе представляете, читая текст, и насколько Вы учитываете то, кто и когда говорит эти слова.
Если Вы представляете, что их говорит женщина, у которой воспитание и развитие примерно как у современного человека, выросшего в монотеистической культуре - то это определенные проблемы восприятия.

Раав действительно поражается, что этот вот бог евреев (именно так, с маленькой, поскольку никакого единственного Бога для нее не существует) показал свое могущество над силами небесными (ветром например), равно как и над силами земными (то же управление водой Иордана). Т.е. это очень крутой бог-воин, в то время как их главные божки были больше по урожаям и прочей хозяйственной части...

Да и сами евреи при случае могли такое вот написать: "Не владеешь ли ты тем, что тебе дал Хамос, бог твой? И мы владеем тем, что дал нам Яхве, бог наш".

[Sleep]

Библия - это удивительная Книга; она лежит свидетельством на всех: на иудеев, на римо-католиков, на протестантов, на раскольников, на православных.

Удивление вызывают люди, которые рассказывают о том, что в Библии что-то там написано, не учитывая, что можно же открыть Библию и проверить. Вот о чем речь.

В принципе бывало в детстве-юности: сидишь над открытым учебником, пытаешься читать, а в голове, вместо материала, вертится сюжет художественной книжки, которую читаешь по вечерам. Ну потому что учебник - это все-таки немного скучно, а книжка - вроде как интереснее.
Но даже в детстве как то не приходило в голову на уроке пытаться выдать сюжет этой книги за параграф учебника .
А тут - с самым серьезным видом...

[Тимофей-64]

Не уже, а любому.

Созидать Божье строение (крестить, рукополагать) Епископ может только на своей канонической территории (см. Рим.15:20), а внимать может и должен всему стаду (Деян.20:28).

Как надо тему заболтать!
Учитесь!
Просто классика.
Ничего по существу. Накидать слонов. Каждого слона по отдельности отвергать вроде и неловко.
Мирянин Павел теперь на месте римского папы.

[Инна Бор]

Как надо тему заболтать!
Учитесь!
Просто классика.
Ничего по существу. Накидать слонов. Каждого слона по отдельности отвергать вроде и неловко.
Мирянин Павел теперь на месте римского папы.

Павел прав!А Вы этого разве не знали?
Я даже имею право прервать рукоположение священника,если знаю про него нечто такое,что имеет препятствие к его облачению в священный сан.Да,вот прямо заявить во всеуслышание- не аксиос!И высказать свои претензии.

[Тимофей-64]

Раав действительно поражается, что этот вот бог евреев (именно так, с маленькой, поскольку никакого единственного Бога для нее не существует) показал свое могущество над силами небесными (ветром например), равно как и над силами земными (то же управление водой Иордана). Т.е. это очень крутой бог-воин, в то время как их главные божки были больше по урожаям и прочей хозяйственной части...

Кстати, Лисик, тебе нравится эта тетенька? Типа, ее нравственный портрет?
Смотрю я на гравюру Доре, как стоит она перед Навином, - и думаю: как хорошо ей! Жизнь сохранили. Живи теперь на этом пепелище, которое сделали руки твои - и радуйся!

Интересно: на сколько дней она пережила Иуду?

- - - Добавлено - - -

Павел прав!А Вы этого разве не знали?
Я даже имею право прервать рукоположение священника,если знаю про него нечто такое,что имеет препятствие к его облачению в священный сан.Да,вот прямо заявить во всеуслышание- не аксиос!И высказать свои претензии.

Эта практика известна.
Еще в 90-е годы в питерской семинарии ставили некоего чубрика, очень гремучего по аморальной части, - студенты дружно орали анаксиос.
Чубрика поставили, а студентов тщательно просеивали. Зачинщиков вычислили и вышибли.
Все нормально. все по жизни. Не по Павлу, конечно.

Так что прерывайте хиротонию. Орите анаксиос, сколько хватит духу, - но вовремя смойтесь...

[Инна Бор]

Кстати, Лисик, тебе нравится эта тетенька? Типа, ее нравственный портрет?
Смотрю я на гравюру Доре, как стоит она перед Навином, - и думаю: как хорошо ей! Жизнь сохранили. Живи теперь на этом пепелище, которое сделали руки твои - и радуйся!

Интересно: на сколько дней она пережила Иуду?

Вы теперь взялись хаять Раав?!
Совсем обезумели оба.
Ну что с вас взять?Коли в достоверности событий Библии на 99% сомневаетесь...

[Тимофей-64]

Удивление вызывают люди, которые рассказывают о том, что в Библии что-то там написано, не учитывая, что можно же открыть Библию и проверить. Вот о чем речь.

В принципе бывало в детстве-юности: сидишь над открытым учебником, пытаешься читать, а в голове, вместо материала, вертится сюжет художественной книжки, которую читаешь по вечерам. Ну потому что учебник - это все-таки немного скучно, а книжка - вроде как интереснее.
Но даже в детстве как то не приходило в голову на уроке пытаться выдать сюжет этой книги за параграф учебника .
А тут - с самым серьезным видом...

Здорово все это.
Только один моментик. Писание священное, все прекрасно. Ладно, мозги, допустим, в некоторых особых моментах нам приказывают выключать - это не так страшно.
А вот когда приказывают отключать НРАВСТВЕННЫЕ ПОНЯТИЯ, когда приглашают поцеловать очевидное зло, очевиднейшую мерзость, которая ну по всем человеческим понятиям - мерзость и больше ничего.
Хоть тут-то можно не кланяться?

[Йицхак]

А вот когда приказывают отключать НРАВСТВЕННЫЕ ПОНЯТИЯ

А нравственные понятия - это то, что Вам нравится или то, что Бог Евреев приказал?
А то у Тимофей-64 и у Бога Евреев очень разные нравственные понятия.

[Тимофей-64]

Вы теперь взялись хаять Раав?!
Совсем обезумели оба.
Ну что с вас взять?Коли в достоверности событий Библии на 99% сомневаетесь...

А, так вот с кого Вы пример берете! Ну, понятно, тогда.

В том и проблема наша, что в достоверности СОБЫТИЙ БИБЛИИ НЕ СОМНЕВАЕМСЯ НИ НА ОДИН ПРОЦЕНТИШКО.
Приказ Бога всех искрошить (или не искрошить) не является событием Библии. Это так, в скобочках. Это не событие, это интерпретация.

Следующая персонажиха - Юдифь.
Следующая - Эсфирь.
Галерия портретов. Абсолютно достоверных, сочных, живых. Оптимистическая трагедия, нафиг.
И комиссары в пыльных шлемах...
Все было как будто вчера.

Библия ЖУТКО ДОСТОВЕРНА. Иной раз хочется туда немножко сказочки разбавить, чтобы не так колко.

[Инна Бор]

Эта практика известна.
Еще в 90-е годы в питерской семинарии ставили некоего чубрика, очень гремучего по аморальной части, - студенты дружно орали анаксиос.
Чубрика поставили, а студентов тщательно просеивали. Зачинщиков вычислили и вышибли.
Все нормально. все по жизни. Не по Павлу, конечно.

Так что прерывайте хиротонию. Орите анаксиос, сколько хватит духу, - но вовремя смойтесь...

Долго Вы еще будете наговаривать на Церковь?Сидите в своей глуши тихо и пасите своих обманутых.К нам Вы не имеете отношение;у себя сами разберемся и когда надо наведем порядок.А такие иуды как Вы и Кураев и подобные- Слава Богу!не будут у нас смердеть.

[Йицхак]

А такие иуды как Вы и Кураев и подобные- Слава Богу!не будут у нас смердеть.

Да.Ударьте автопробегом по бездорожью, разгильдяйству и бюрократизму.

Особенно умилило, что нео-гностика Тимофей-64 Вы обвиняете в том, чем страдают подавляющее большинство православных - в полной святой уверенности, что Библию переписали гадкие иудеи, чтобы оправдать свои иудейские делишки

[Sleep]

Здорово все это.
Только один моментик. Писание священное, все прекрасно. Ладно, мозги, допустим, в некоторых особых моментах нам приказывают выключать - это не так страшно.

Для кого как. Для меня выключать мозг - нравственное преступление. Если дурак от природы - тогда да, другое дело. А если дурак, потому что религия предписывает - будешь отвечать.

[Тимофей-64]

Долго Вы еще будете наговаривать на Церковь?Сидите в своей глуши тихо и пасите своих обманутых.К нам Вы не имеете отношение;у себя сами разберемся и когда надо наведем порядок.А такие иуды как Вы и Кураев и подобные- Слава Богу!не будут у нас смердеть.

У вас уже давно наведен ОБРАЗЦОВЫЙ Порядок!
Кто б сомневался, умница!
Поэтому и не кричите анаксиос, хорошо?
А эта история гремела на весь Союз. Просто к слову пришлось, к Вашему же...
Кураев смердит и будет смердеть. И вообще, он у ВАС, а не у нас.
А я-то тихо сижу. Можете из кожи не лезть, рот затыкать.

- - - Добавлено - - -

Для кого как. Для меня выключать мозг - нравственное преступление. Если дурак от природы - тогда да, другое дело. А если дурак, потому что религия предписывает - будешь отвечать.

Нет, Лисик, тут не про дурака.
Не дурак, но по приказу мозги выключил. Это правильно бывает иногда.
Мы не все знаем, не все понимаем. Умничать порой опасно. Тут как раз понятно.

А вот с нравственными понятиями - можно ли так?
Когда видишь откровенную человеческую мерзость, - можно ли хоть воздержаться, чтоб не прославлять ее?

- - - Добавлено - - -

Особенно умилило, что нео-гностика Тимофей-64 Вы обвиняете в том, чем страдают подавляющее большинство православных - в полной святой уверенности, что Библию переписали гадкие иудеи, чтобы оправдать свои иудейские делишки

Я категорически против гностицизма, и не считаю, что Библию "переписали гадкие иудеи".
Хоть читайте, прежде чем ляпать.

[Йицхак]

Я категорически против гностицизма, и не считаю, что Библию "переписали гадкие иудеи".
Хоть читайте, прежде чем ляпать.

Ну, значит это какой-то злодей прокрался в Ваш компьютер и от Вашего имени написал:

Лучше, нравственнее допустить, что человеки-евреи немножко (НЕМНОЖКО !!!) похозяйничали в своих Писаниях. Чем допустить, будто их Бог - нравственное чудовище. (#452)

Классический гностицизм: есть два Бога - наш, христианский няшка, и ихов, иудейский, нравственное чудовище.

Нео-гностицизм: ну, ладно, Бог - один, это просто гадские иудеи немножко похозяйничали в своих Писаниях. ... "...Навин сначала вырубил и сжег, - а потом записали, что так Бог велел. Схема такая. А кто проверит теперь" (#330)

[Sleep]

Кстати, Лисик, тебе нравится эта тетенька? Типа, ее нравственный портрет?
Смотрю я на гравюру Доре, как стоит она перед Навином, - и думаю: как хорошо ей! Жизнь сохранили. Живи теперь на этом пепелище, которое сделали руки твои - и радуйся!
.

Ну Иерихон был обречен судя по всему. Не в пустыню же им назад идти просто потому, что разведка не вернулась.
Ты требуешь стоять насмерть за родную землю от проститутки?
Я бы не стал ее судить. Она выторговала жизнь не только себе но и своей семье и близким. И большего в этой ситуации не смог бы сделать никто.
Жила она тоже по-видимому вполне себе долго и счастливо, если это та Раав из родословной.
Меня больше удивляет, почему автор книги не сделал ремарочку, что вот, клятву выбила и пришлось щадить эту б.

А вообще ты попал в книгу об Иове и друзьях, не находишь? Разница только в том, что они никакие тебе не друзья, а чуть наоборот .
Но с попыткой защитить Бога справляются ничуть не хуже.