Ответ на статью с ресурса Православие.ру

[Брянский волк]

Насколько я слышал, на официальном уровне межцерковных отношений претензий друг к другу по данному вопросу более не озвучиваются, а анафемы друг против друга сняты. Значит и вопрос о фелиокве должен быть закрыт.

Нам, к сожалению, "отцы" наши этого не говорят. Если они что-то там снимают с кого-то, то это известно только им одним. Так были Баламандская и Шамбезийская унии. Но кто о них из мирян что знает? Поэтому мы - это один уровень, "отцы-радетели" - другой.

- - - Добавлено - - -

12 комментариев без новогодней мишуры.

1. Ничего не ясно. Нельзя никому доверять.
2. Дух может говорить через каждого и от этого непонятно под каким кустом правда.
3. Невозможно доказать ничью правоту.
4. Абсолютного мнения нет ни у кого из живших до меня, поэтому предлагаю открыть учение всем критическим ветрам. Всё-равно ничто не имеет патента на правоту.
5. Открыть все шлюзы для новых необычных мнений. Затем посмотрим. Хотя не знаю, к чему придем, ведь критериев нет никаких. Под сомнением всё. Абсолютно.
6. Всё субъективно.
7. Они пытаются манипулировать моим сознанием. Не выйдет.
8. Снова пытаются.
9. Теперь троллят.
10. Теперь делают из меня психически неуравновешенного гордеца. Это не так.
11. Никто не докажет, что соборы могут быть мерилом истины. Скорее мнение стаи большинства, в котором тонет глас одного просветлённого.
12. Люди не могут быть голосом Церкви. И чем их больше, тем голос ошибочней.

без комментариев....

Дорогой товарищ! Если бы Вы дали себе труд хотя бы заглянуть в деяния Соборов и ознакомиться с содержанием каждого поднимаемого во времени вопроса, то, может быть, как-нибудь нечаянно обнаружили, что вера Церкви - это и Ваша собственная вера. А раз этого нету, то и соответствующее исповедание с Вашей стороны мы тут и читаем.

[Григорий Р]

А раз этого нету, то и соответствующее исповедание с Вашей стороны мы тут и читаем.

Вы про 12 комментариев? Разве Вы не заметили, что они не мои, а уважаемого автора темы? Тезисно, без мишуры.

[Певчий]

Нам, к сожалению, "отцы" наши этого не говорят.

Это плохо. Значит не тех в отцы себе выбрали. Ибо были и такие, кто избрал себе таких старцев в учителя, которые им не подсказали, что Мессия уже пришел. По сей день ждут другого мессию...

[Брянский волк]

Это плохо. Значит не тех в отцы себе выбрали. Ибо были и такие, кто избрал себе таких старцев в учителя, которые им не подсказали, что Мессия уже пришел. По сей день ждут другого мессию...

Имеется ввиду административный аппарат с канцелярией. А они отцами уже никак не могут быть.

- - - Добавлено - - -

Вы про 12 комментариев? Разве Вы не заметили, что они не мои, а уважаемого автора темы? Тезисно, без мишуры.

Подпись-то Ваша.

[Drunker]

Решил прокомментировать одну статью

В принципе я поддерживаю Ваше мнение о допустимости критики так называемого "согласия Отцов", точнее того, что за него выдаётся. Но я как-то не увидел в Ваших словах чёткого отношения к мнениям Отцов. Вы говорите, что даже большинство из них могли ошибаться. Могли - но ошибались или нет? Каково Ваше мнение? По каким вопросам у Вас лично с Отцами согласие, а по каким - разногласия?

В статье есть предложение составить табличку и сравнить учения разных Отцов. Я бы очень хотел увидеть такую табличку, составленную православными, которые говорят о согласии Отцов. Да и каждому христианину не мешало бы свои взгляды сопоставить со взглядами Отцов. К сожалению такого разложения православного учения по полочкам я не встречал. Это довольно большой труд и неплохо было бы воспользоваться чьими-то наработками, а не начинать исследование с нуля.

Так и группа отцов может точно также ошибочно излагать свое мнение за истину, как и один из отцов в отдельности. Только из-за того, что заблуждающихся будет больше, их решение не станет голосом Церкви. Оно прозвучит всего лишь как мнение большинства учителей, отражающее их мировоззрение, а не голос Церкви. Не более.

Как тогда определить голос Церкви?

Я хоть и придерживаюсь мнения, что и один человек может быть носителем Истины, а все остальные заблуждаться, но всё же речь об одном человеке именно сегодня, а точнее в будущем. Как сказано "Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" Многие отступят от веры. Многие будут думать, что верят правильно, а на самом деле будут пребывать в заблуждениях. Но всё же древние христиане, те самые Отцы Церкви, которые засвидетельствовали свою веру не только в богословских трудах, но и самой своей жизнью, тем самым подтвердили правоту учения, которое они проповедовали. И если мнение одного человека будет по всем вопросам противоречить мнениям всех Отцов Церкви, то лично я отдам предпочтение Отцам Церкви, а не новому "апостолу". Другой вопрос, что Отцов Церкви можно так перетрактовать, что от того, чему они учили, ничего не останется, и выдать это всё за Отеческое Предание. Но всё же действие Духа Святого не может отличаться в разные века. В первые века Он учил одному, а сейчас - чему-то другому? Я в это не верю.

Поэтому к христианам из других конфессий я отношусь скорее как к людям, которые с радостью приняли веру, но пришёл сатана и... дальше по тексту притчи. При чём я думаю с некоторыми православными бывает так же. Сатана старается увести людей от истинной веры любыми способами. Кого-то через плотские грехи, а кого-то через ереси.

[Певчий]

Имеется ввиду административный аппарат с канцелярией. А они отцами уже никак не могут быть.

Так я не понял, католики для Вас по прежнему еретики и под анафемой?

[Брянский волк]

Так я не понял, католики для Вас по прежнему еретики и под анафемой?

А Вы верите, что эта анафема что-то стоит?

[Брянский волк]

В принципе я поддерживаю Ваше мнение о допустимости критики так называемого "согласия Отцов", точнее того, что за него выдаётся. Но я как-то не увидел в Ваших словах чёткого отношения к мнениям Отцов. Вы говорите, что даже большинство из них могли ошибаться. Могли - но ошибались или нет? Каково Ваше мнение? По каким вопросам у Вас лично с Отцами согласие, а по каким - разногласия?

В статье есть предложение составить табличку и сравнить учения разных Отцов. Я бы очень хотел увидеть такую табличку, составленную православными, которые говорят о согласии Отцов. Да и каждому христианину не мешало бы свои взгляды сопоставить со взглядами Отцов. К сожалению такого разложения православного учения по полочкам я не встречал. Это довольно большой труд и неплохо было бы воспользоваться чьими-то наработками, а не начинать исследование с нуля.

Как тогда определить голос Церкви?

Я хоть и придерживаюсь мнения, что и один человек может быть носителем Истины, а все остальные заблуждаться, но всё же речь об одном человеке именно сегодня, а точнее в будущем. Как сказано "Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" Многие отступят от веры. Многие будут думать, что верят правильно, а на самом деле будут пребывать в заблуждениях. Но всё же древние христиане, те самые Отцы Церкви, которые засвидетельствовали свою веру не только в богословских трудах, но и самой своей жизнью, тем самым подтвердили правоту учения, которое они проповедовали. И если мнение одного человека будет по всем вопросам противоречить мнениям всех Отцов Церкви, то лично я отдам предпочтение Отцам Церкви, а не новому "апостолу". Другой вопрос, что Отцов Церкви можно так перетрактовать, что от того, чему они учили, ничего не останется, и выдать это всё за Отеческое Предание. Но всё же действие Духа Святого не может отличаться в разные века. В первые века Он учил одному, а сейчас - чему-то другому? Я в это не верю.

Поэтому к христианам из других конфессий я отношусь скорее как к людям, которые с радостью приняли веру, но пришёл сатана и... дальше по тексту притчи. При чём я думаю с некоторыми православными бывает так же. Сатана старается увести людей от истинной веры любыми способами. Кого-то через плотские грехи, а кого-то через ереси.

Абсолютного консенсуса не может быть, так как Предмет исследования не поддается определению в ограниченных категорий нашего мира. Возьмите хотя бы самое первое положение догматики: Бог транцендентен - это ясно - поэтому знать о Нем мы практически ничего не можем. Но, тем не менее, мы знаем о Нем, что Он есть, существует и реален (Аз есмь Сущий). Но тогда по логике вещей нарушается Его транцендентность как таковая и встает вопрос: Так познаваем Бог или нет?.. Вразумительного ответа не существует. Получается два противоположных друг другу понятия одновременно присутствуют в этом вопросе. Далее: вочеловечивание Логоса. Если Бог воспринимает человеческое естество, то, естественно, это естество не может существовать без личного начала, то есть без ипостаси. Тогда, по известной логике несториан, ипостасью будет являться плотник Иисус из Назарета, что совершенно очевидно для любого читавшего Евангелие. Но тогда причем здесь спасение всех людей? Каким образом все человеческие ипостаси могут находить себе выражение в Личности Иисуса как всечеловека. Но тем не менее, как мы знаем, спасение распространяется на все человечество сразу и во всех его представителях - от Адама, до самого последнего по времени кто появится на свет. Такая антиномия распространяется не только на догматические положения Нового Завета, но и отражает юридические казусы уже Ветхого. Обратите внимание. Бог дает Закон избранному народу на вечные времена с обетованием благоденствия за исполнение, и наказание за нарушения. Но уже спустя несколько сот лет, через пророков Исаию и Иеремию, Господь отменяет данное обетование и утверждает новый завет который будет написан в сердце у каждого кто его примет и будет исполнять. Возникает вопрос: или Бог ошибался когда давал закон, или пророки врут... Опять ни то и ни другое... А что?.. Ответ: категория Абсолютного включает эти два положения в себя одновременно и они, как показала история, между собой совершенно не противоречат.
Если далее внимательно бросить взгляд на любой вопрос возникающий во времени и связанный с тем или иным догматическим, пастырским, экклезиологическим положением, то мы заметим, что противопоставление, по-сути дела, казус, сопутствуют всем этим понятиям, не находя логического решения с чисто человеческой точки зрения. Поэтому и возникает проблема в вопросе "консенсус патрум". Единственный правильный выход из сложившейся ситуации, как мне кажется, - это применение тех или иных положений веры под текущих момент, исходя из возникшей ситуации с учетом местного колорита и особенностей. То есть чисто пастырский вопрос, становиться главным вопросом спасения и решением тех или иных возникающих вероучительных проблем.
Что тогда требовать однозначного согласия всех отцов, если; во-первых, столкнувшись с проблемой определения понятий в абсолютной области, они решили ее на своем уровне, в свое время и своем месте; а во-вторых, как можно согласовать между собой разный временной, интеллектуальный и пастырский опыт в таком диапазоне времени и пространства, унифицировав его на все времена и для всех народов.

[Певчий]

В принципе я поддерживаю Ваше мнение о допустимости критики так называемого "согласия Отцов", точнее того, что за него выдаётся. Но я как-то не увидел в Ваших словах чёткого отношения к мнениям Отцов. Вы говорите, что даже большинство из них могли ошибаться. Могли - но ошибались или нет? Каково Ваше мнение? По каким вопросам у Вас лично с Отцами согласие, а по каким - разногласия?

Тема эта появилась как ответ на полемику между мной и одной православной в соседней теме. Цель появления этой темы была в том, чтобы показать, что никакого согласия отцов по самому определению "согласие отцов" не существует. Есть разные партии внутри ПЦ, где каждая пытается выдать желаемое за действительное, манипулируя определением "согласие отцов" именно для придачи авторитетность своим суждениям. Только для этого им и нужно то "согласие отцов", чтобы закрывать рот мнимой авторитеностью своим оппонентам. Этакое искусство манипуляции сознанием. Это нечто подобное тому, как часто можно встретить в среде неопротестаентов. Только они не на отцов ссылаются, а на тексты Библии. Но технология цитатометательства та же. И вот, для того, чтобы выбить это оружие у подобного рода оппонентов, как та православная, я взялся далее показывать в примерах то, как соборные мнения отцов по определенным вопросам позже признавались ошибочными. А те, которые официально еще не были признанны ошибочными, просто обходят, тем самым погрешая против собственных поучений, согласно которым должно признавать, к примеру, постановления соборов непогрешимыми. И я привел пример с поданным иском против Патриарха Кирилла, где человек вполне справедливо указывает на те пункты постановлений соборов, которые нарушил Патриарх. Архиерейский же суд продемонстрировал, что для него не являются те постановления непогнрешимыми и он те постановления просто обошел, только бы оправдать Патриарха. И в этом я нахожу лукавство. Ребята, вы либо наконец честно объявите, что не все решения соборов отражают в себе непогрешимую истину (чтобы не вводить в заблуждение рядовых православных, типа той православной), либо следуйте букве закона, который вы возвели в эталон и навязываете всем православным.
Я же считаю, что куда честнее прямо сказать, что постаовления соборов не стоит классифицировать за непогрешимые. Но попрубуй такое объяви официально! Моментально последует очередной раскол. И вот приходится тогда так лукавить, пытаться садиться одной точкой одновременно на два стула, стоящих в разных комнатах. Угождая похоти неразумных (которые, услышав от официальных представителей поместных церквей о том, что церковь признала, что нельзя больше воспринимать постановления соборов за непогрешимые определения Духа Святого, тут же отджелятся и создадут новое церковное образование, чтобы хранить в нем "веру отцов"), предпочли ущемлять другую часть верующих, как я считаю, духовную часть. И это неправильно (в миоем понимании, естественно). Не велика потеря, если плотские отделятся. Их присутствие в поместной церкви нисколько не сопутствует духовнеому росту других верующих, а напротив, только сдерживает. Слишком дорогая цена такого единства, при котором поместная церковь становится фактически живым трупом, где духовный рост становится крайне затруднителен. Потому что плотские домиинируют и диктуют правила жизни.

В статье есть предложение составить табличку и сравнить учения разных Отцов. Я бы очень хотел увидеть такую табличку, составленную православными, которые говорят о согласии Отцов. Да и каждому христианину не мешало бы свои взгляды сопоставить со взглядами Отцов. К сожалению такого разложения православного учения по полочкам я не встречал. Это довольно большой труд и неплохо было бы воспользоваться чьими-то наработками, а не начинать исследование с нуля.

Я не совсем для себя это представляю. Может, если бы Вы начали это делать, то и я бы к Вам присоединился. А пока я не понимаю, что именно от меня требуется.

Как тогда определить голос Церкви?

Также, как определяла Лидия из книги Деяний. Помните?


13 В день же субботний мы вышли за город к реке, где, по обыкновению, был молитвенный дом, и, сев, разговаривали с собравшимися [там] женщинами.
14 И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел.
(Деян.16:13,14)


Я нахожу этот метод самым совершенным. Только Сам Господь должен открывать каждому голос Церкви. Да, это сложно. И на каком-то этапе духовного становления ошибок не миновать. Но для любящих Бога все содействует ко благу. Обжегшись на своих ошибка (а более мудрые предпочтут учиться на ошибках чужих), постепенно придет от Самого Бога навык различения добра и зла.

Но всё же древние христиане, те самые Отцы Церкви, которые засвидетельствовали свою веру не только в богословских трудах, но и самой своей жизнью, тем самым подтвердили правоту учения, которое они проповедовали.

Не соглашусь с Вами. Вера - это вера. Она может сопровождаться и ложным пониманием по каким-то вопросам. К примеру, Иустин Мученик (Философ). Бесспорно, это был муж верпы, который и на муки пошел Христа ради. И жил он во времена близкие к Апостолам. Но что мы видим в его книге Диалог с Трифоном иудеем? Веру Иустина в реинкарнацию души. Вот пример из книги:


« И в то время, пока существует в человеческом виде, сказал я, она может созерцать Бога умом, но особенно тогда, когда отрешится от тела и будет существовать самостоятельно, она достигнет того, что любила всецело и всегда.
Помнит ли она об этом, когда опять соединяется с человеческим телом?
Не думаю, сказал я.
Какая же польза для душ, видевших Бога, или какое преимущество имеет человек, видевший Его, пред не видевшим, если он не помнит даже того, что она видела Его?
Не могу сказать, отвечал я.
А что терпят те, которые признаны недостойными этого видения?
Они заключаются, как бы в узы, в тела некоторых животных, и это их наказание.
Знают ли они, что по этой именно причине они заключены в такие тела и что они согрешили?
Не думаю.
Кажется, что и для этих душ нет никакой пользы от наказания; да и нельзя сказать, что они наказываются, если не сознают наказания.
Конечно, нет.
Итак души не видят Бога, не переходят в другие тела, иначе они знали бы, что они наказываются таким образом, и боялись бы совершить потом и самый легкий грех. Но я согласен, продолжал он что души способны понимать, что есть Бог, и что справедливость и благочестие добро.
Справедливо говоришь, сказал я.»


И еще:
«Бог один безначален и неразрушим и потому-то Он есть Бог, все же прочее после Него имеет начало и подлежит разрушению. Поэтому души и смертны и подвергаются наказанию, ибо если бы они были безначальны, то не грешили бы и но были заражены глупостью, не были бы то робки, то опять дерзки, ни добровольно не переселялись бы в свиней, змей и собак, ни могли бы быть к тому принуждены, потому именно, что они безначальны.»


Видите? И это пишет признанный Церковь святой. Причем, живший очень близко к временам Апостолов.
Наличие искренней веры никак не говорит о том, что в уме человек не может заблуждаться. И заблуждаться могут как отдельные верующие (пусть то будут даже отцы Церкви), так и большие группы верующих. Особенно это касается первых веков зарождения христианства. Тогда гонения шли за гонениями. А в таких условиях не до умосозерцательной жизни, не до богословия. Для того, чтобы умосозерцать и богословствовать необходима сравнительная тихая мирная жизнь, чтобы верующих мог полностью отстраниться от этого мира. Но когда идут гонения, когда надо помогать другим верующим в этот период, не до молитвенного умосозерцания.

И если мнение одного человека будет по всем вопросам противоречить мнениям всех Отцов Церкви, то лично я отдам предпочтение Отцам Церкви, а не новому "апостолу".

Это тоже не надежный путь. Без откровыения от Самого Бога неправильно перенимать ничье мнение, даже Апостолов. Ибо то, что говорит Апостол, то открыто было ему. А должно каждому из нас быть наученными свыше. Так учит Писание.

Другой вопрос, что Отцов Церкви можно так перетрактовать, что от того, чему они учили, ничего не останется, и выдать это всё за Отеческое Предание. Но всё же действие Духа Святого не может отличаться в разные века. В первые века Он учил одному, а сейчас - чему-то другому? Я в это не верю.

Не все, во что верили ранние христиане, было от Духа Святого. Священное Предание во все времена шло вместе с перемешанными человеческими преданиями. Их не были чужды и отцы Церкви. Чем раньше Вы осмелеете, чтобы это признать, что и отцы имели в себе наследие прошлого, которое перпиодически в них проскакивало смешиваясь с Евангелием, тем легче Вам будет с того момента оцеживать чистое от нечистого. Вспомните библейского Иосифа. Ну какой был муж праведный! Но и он имел греховное наследие, от которого его не избавила его вера - он занимался гаданием на чашке. Так и у отцов, при всем к ним уважении, в голове были не только чистые мысли, но и нечистые, которые они просто не успели в себе разглядеть.

- - - Добавлено - - -

А Вы верите, что эта анафема что-то стоит?

Она разделяет верующих в этом мире, препятствуя их сближению друг к другу. Этой анефемы вообще не должно было быть. Не имел права папа римский вносить раскол тою анафемою. Даже если бы православный предстоятель не ответил анафемой в ответ, то и в этом случае раскол бы это не остановило. Достаточно было плевка с одной стороны, чтобы рассорить православных и католиков на многие столетия. Так там еще и в ответку плюнули...

[Клантао]

Насколько я знаю, официально православие считает иначе.

Вы не "знаете", а ошибаетесь.

[П Сергей]

Ваши уверения для меня не авторитетны. Суд вынесет патриарху Сам Господь, а не я, мое же дело говорить о том, что вижу. И мне тоже судья в том только Господь. Ну и то, что миллионы сегодня идут тем путем, которым идете Вы, узким я также назвать не могу, как и малым стадом тоже. Вы уж очень большое стадо, или стая...

С такой бедой в голове, думать, что ты оказался впереди многих православных (стаи) очень самонадеянно. Вы чем-то напоминаете протестантов, которые уверенны, что хотя бы в вопросе изучения Библии они «обошли» православных.

С ув. Сергей

P.s. Вы очень нетребовательны к себе и своим мыслям.

[Инна Бор]

С такой бедой в голове, думать, что ты оказался впереди многих православных (стаи) очень самонадеянно. Вы чем-то напоминаете протестантов, которые уверенны, что в хотя бы в вопросе изучения Библии они «обошли» православных.

С ул. Сергей.

Что тут странного?Он просто в прелести,бывает и такое.

[Певчий]

С такой бедой в голове, думать, что ты оказался впереди многих православных (стаи) очень самонадеянно. Вы чем-то напоминаете протестантов, которые уверенны, что хотя бы в вопросе изучения Библии они «обошли» православных.

Головы каждого из нас взвесит Господь в свое вреня.
Когда человек говорит то, что видит, вовсе не обязательно думать о таком, что он сам о себе думает как об идущем впереди всех. Скорее всего Вы судите по себе. Но не все имеют Ваши приоритеты ценностей.
Ну и кому я кого напоминаю - это его личные комплексы. Если Вы заходите в тему только для того, чтобы обсуждать оппонентов, а не конструктивно что-то противопоставить словом убеждения, то грош цена в базарный день Вашей вере. Не с таким наполнением сердца пытаться кого-то обратить в свою веру.

[Григорий Р]

грош цена в базарный день Вашей вере.

А мне вот интересно, какова цена вот такой вере, и на каком нерве она зиждется?
Вот Ваш катехизис, который вы задекларировали в самом начале.

1. Ничего не ясно. Нельзя никому доверять.
2. Дух может говорить неожиданно и через любого. И от этого невозможно определить время и локацию божественных откровений.
3. Невозможно доказать ничью правоту.
4. Абсолютного мнения нет ни у кого из живших до меня, поэтому предлагаю открыть учение всем критическим ветрам.
5. Открыть все шлюзы для новых необычных мнений. Затем посмотрим. Хотя не знаю, к чему это приведёт, ведь критериев нет никаких. Под сомнением всё. Абсолютно.
6. Всё субъективно.
7. .....
8. .....
9. .....
10. .....
11. Никто не докажет, что соборы могут быть мерилом истины. Скорее, мнение большинства стаи, в котором тонет глас одного просветлённого.
12. Люди не могут быть голосом Церкви. И чем стадо больше, тем больше заблуждений и ошибок в их гласе.

Скажите честно, это и есть то самое православное православие как идеал во Христе, дыхание Духа Святого в верных Его?
И что это за верность Христу, если вы Ему не верите?

Как внимательно Вы читали Новый Завет?

[Певчий]

А мне вот интересно, какова цена вот такой вере, и на каком нерве она зиждется?

Оценивайте. Только я не торгую.

Вот Ваш катехизис, который вы задекларировали в самом начале.

Воспринимайте как хотите. Не вижу я в Вас сына мира (Лук.10:6). Тратить же время на пустые препирательства мне не интересно. Всего хорошего. Встретимся в огне.