Патриарх в России - государственная должность.

[Игорь2]

Ну, это вопрос онтологии и теории познания вкупе с историей. По существу - только Бог.

Аминь.

А по факту - и говорящий кое-что значит, иначе бы Сам Господь не называл апостолов и вслед за ними христиан так, как называл - "соль земли" и "свет миру".

А фактически... Увы, так оно и есть.
Но соль земли и свет миру, только личным житием, но не назойливым поучением, как истина в последней инстанции. Так?

В реальности воды и духа.

"И Дух Божий носился над водою! ...И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. ...
Сравните первозданное творение и новое!

- - - Добавлено - - -

Свидетели Иеговы исповедуют Иисуса Христа, о котором говорит Библия, своим Господином и Учителем. Но христианами их баптисты не считают.

Верно, Александр, господином они исповедуют, но не Господом.

[Александр Ган.]

Верно, Александр, господином они исповедуют, но не Господом.

Вы имеете ввиду, как я понял, что они не исповедуют Его Богом. В таком случае, и я не христианин, ведь и я не исповедую Его Богом, хотя и считаю Его рождённым (а не сотворённым) Отцом - Богом. Для меня очевидна покорность Сына Отцу, а в моём понимании Бог - это Тот, кто имеет высшую власть, Кому покорны все.
Да, как-то раз в церкви ЕХБ, которую я посещаю, прозвучала с кафедры фраза какого-то отца церкви, дословно не помню, но примерно так: "Кто будет пытаться познать Троицу, сойдёт с ума, а кто не будет верить в неё - лишиться спасения". Только вот я убеждён, что меня Бог спасения не лишит, потому что семя Его есть во мне.

[polemist]

Александр Ган

В таком случае, и я не христианин, ведь и я не исповедую Его Богом, хотя и считаю Его рождённым (а не сотворённым) Отцом - Богом.

Поздравляю, Вы неоплатоник

[Виталич]

говоря о Боге, мы всегда рискуем Виталич.
Иносказательно, верно?

Если иносказательно, тогда возникнет противоречие
с

6.51 Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

и
с

6.56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.6.57 Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцом, так и ядущий Меня жить будет Мною.6.58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

Об иносказательном понимании говорят иудеи здесь:

6.52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?

и получают категорическое возражение:6:53.....истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Мф 26, 26.
6.54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

6.55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

Ибо в духе идет поклонение. Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоан. 6, 63)
Этим Он объясняет смысл сказанного выше:

Я предполагаю этого :

6.60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?6.61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?6.62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? Мф 26, 64. Ин 3, 13. Еф 4, 8.

понимаю , так, что вас соблазняют ( в водят в непонимание ) слова о Евхаристии, что ж - увидите Сына во плоти восходящего к Отцу - поймёте.

6.63

Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.Рим 8, 2. 2 Кор 3, 6.

-а слова об Евхаристии -суть дух и жизнь.

буквальное плотское понимание («плоть») бесполезно («не пользует нимало»); «дух и жизнь» заключены в словах, им говоримых.

Да.
Но мы то говорим о плоти Сына Божия.
Не плоти в мирском понимании, уж никак не о плоти человеческой.

Его слова оживляют духовно, подобно тому как хлеб и вино оживляют физически. И потому Его слова, исполненные духовного смысла, уподоблены хлебу живому, т. е. дающему жизнь (стихи 4851) для плоти и крови (стихи 5158), и этот символ развит и продолжен Им во время Тайной вечери (Матф. 26, 2628). Тогда же Он уподобил Себя лозе, а учеников своих её ветвям, питающимся тем же соком «кровью лозы» (Иоанн. 15, 15); ср. Втор. 32, 14:

Это Вы поясняете своё иносказательное понимание Его слов об Евхаристии.
Я так не думаю.

Вино, кровь виноградных ягод. (Втор. 32, 14)

Итак, речь идёт о «пребывании в Нем» Его слове, Его духе (Иоан. 15, 4).
На Тайной вечери, конечно, было объяснено значение преломляемого хлеба (Исх. 12,8) и вина как указаний на жертву Мессии:

Сие творите в Мое воспоминание. (Лук. 22, 19)

Причащаясь Плоти и Крови Его -не сомненно.

«Панацеей» же никакой обряд не является, ибо, мягко говоря, не все участвующие в обрядах становятся ангелами

Факт: Иуда причастился из рук Господп - и пошёл предавать.
А вот если

Дух Божий живет в вас... (Римл. 8, 9)

В духовном понимании?

В божественном.

Или, таки, химически состав?

упаси Господи.
Божественный состав.

[Игорь2]

Вы имеете ввиду, как я понял, что они не исповедуют Его Богом. В таком случае, и я не христианин, ведь и я не исповедую Его Богом, хотя и считаю Его рождённым (а не сотворённым) Отцом - Богом.

Если рожден, то разве Его природа не унаследована Им?
Разве наши с вами дети не унаследовали нашу природу?
Только потому, что рожден, а не сотворен Иисус есть Бог, но рожден от Девы, потому Иисус есть Человек. Вот так - неслитно. Иисус и Бог есть Одно. Вот так - нераздельно.
Потому и часть людей видят в Нем Бога и они правы, а часть людей, видят Человека и они правы. Но абсолютно правы те, кто видит в Нем Богочеловека.

Для меня очевидна покорность Сына Отцу, а в моём понимании Бог - это Тот, кто имеет высшую власть, Кому покорны все.

Иисусу до времени передана такая власть.

Да, как-то раз в церкви ЕХБ, которую я посещаю, прозвучала с кафедры фраза какого-то отца церкви, дословно не помню, но примерно так: "Кто будет пытаться познать Троицу, сойдёт с ума,

Это признают и православные. Лосский, рассуждая о Троице, в конце так и заявил, что для разума человека, это понятие не постижимо.

а кто не будет верить в неё - лишиться спасения".

А те, кто принизит Его умышленно, естественно не поступает верно.

Только вот я убеждён, что меня Бог спасения не лишит, потому что семя Его есть во мне.

Лучше, Александр, все подвергать сомнению. Это будет верно. Если кто скажет. что он постиг Бога, то он лжец. Ведь это тоже самое, что сделать себя равным Ему.
Он выше человеческого разума. И не возможно, своей головой познать Его во всей полноте.

[Sleep]

Вы имеете ввиду, как я понял, что они не исповедуют Его Богом.

Ну мы же делаем разницу "говорить, что исповедуем" и "исповедуем"? Исповедовать Христа не просто Господом, а своим Господом, это в общем то равносильно поклонению Христу. Если Он - Ваш Господь, что из этого следует? Следует поклонение, общение, повиновение, призвание Его имени. Не в теории, а на практике. У Си на практике нет господина, есть только госпожа организация... А о Господине, все что они знают, это то, что Он "не Бог". Т.е. вопрос не в том, Бог ли Христос на словах.
Вопрос в том, что если относиться к Иисусу как к Господу, то это будет именно та честь, которую древние евреи отдавали только Яхве.
Делать ли вывод, что личность с такой честью может быть только Единым Богом, или не делать, это уже вопрос логического осмысления собственной веры, не более того.

[Игорь2]

Если иносказательно, тогда возникнет противоречие
с и
с
Об иносказательном понимании говорят иудеи здесь:и получают категорическое возражение:6:53.....истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Мф 26, 26.

Ох уж эти мне иносказания. Как хотим, так и завертим!? Так Виталич?

Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих (Ис. 1, 16)

относится ли к внешнему омовению, или к очищению сердца?

Обетование Иезекииля:

И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших... (Иез. 36, 25)

говорит о кроплении буквальной водой, или о внутреннем преображении?
Слова:

Я изолью воды на жаждущее излию дух Мой на племя твое... (Ис. 44, 3)

свидетельствует о поливке, или о духовном обновлении?
Объяснение Петра:

Крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести (I Петр. 3, 21)

связано, все же, с «плотским омытием» (погружением тела в воду), или с освобождением души от скверны?

Вот какая штука! Но мне таки видится, дело все таки в духовном понимании.

[Александр Ган.]

Если рожден, то разве Его природа не унаследована Им?
Разве наши с вами дети не унаследовали нашу природу?
Только потому, что рожден, а не сотворен Иисус есть Бог, но рожден от Девы, потому Иисус есть Человек. Вот так - неслитно. Иисус и Бог есть Одно. Вот так - нераздельно.
Потому и часть людей видят в Нем Бога и они правы, а часть людей, видят Человека и они правы. Но абсолютно правы те, кто видит в Нем Богочеловека.

Иисусу до времени передана такая власть.
Это признают и православные. Лосский, рассуждая о Троице, в конце так и заявил, что для разума человека, это понятие не постижимо. А те, кто принизит Его умышленно, естественно не поступает верно.
Лучше, Александр, все подвергать сомнению. Это будет верно. Если кто скажет. что он постиг Бога, то он лжец. Ведь это тоже самое, что сделать себя равным Ему.
Он выше человеческого разума. И не возможно, своей головой познать Его во всей полноте.

А давайте порассуждаем об этом в отдельной теме. Я её сейчас создам и дам ссылку.

[Александр Ган.]

Ответ - в истории византийского придворного краснобайства и лицемерия.
"Святейший" - это еще не самое эдакое.
Полный титул Александрийского патриарха не видали?
Это на полстранички будет. Там и Судия Вселенной, и Тринадцатый апостол, и прилагательных в превосходной степени десятка с два.
В книге А. Лебедева по истории церкви под турками он приводится в приложении. Без пол-литры не прочтешь, а запомнить и с пол-литрой не получится.
У Антиохийского и Иерусалимского - чуть поменьше, без "Судьи Вселенной"(привилегия Александрии).
А Константинопольский - ВАЩЕ! Превыше Небес.

Так что "святейший Московский" - это еще относительно скромно

Спасибо, буду знать.

[Georgy]

Спасибо, буду знать.

Святейший это титул, предназначение к святости, обязанность быть примером для паствы, т.е. святейшим перед святыми(отделёнными) от мiра сего.

[igoshir]

Люди отошедшие от конфессий - это чаще всего погрязшие в осуждении других фарисеи, которые из-за своей гордыни забыли заповедь "не судите".

Любимая цитата сатаны, ибо под ней удобнее всего замаскировать свои тайные намерения. А вы почему судите тех, кто по вашему мнению судит? Любой ваш пост можно перевести в разряд - не судите! Любое обсуждение, любые выводы.

Они бы и к Христу не примкнули, потому что он с Иудой целовался, а придумали бы своё самое правильное учение.

А почему вы судите людей отошедших от конфессий? Нехорошо, очень скверно! - Не судите!!

[Александр Ган.]

Вот ссылка: http://www.evangelie.ru/forum/t125604.html#post4333166

[lemnik]

А какой вопрос то ? Был недавно в Бобруйске.

И что?
Вам на вопрос - "Сколько стоит проехать до гостиннцы?", таксист разве не отвечал: "А вы соткудова будете?"
Или на вопрос в салат-баре: "Почём ваш салатик?" - бармен не отвечал: "А с какой целью спрашиваете?".

[lemnik]

Игорь, если Вы не хотите отвечать на прямую мою формулировку, то так прямо и скажите, а потом уже предложите свой варианта ответа (но это будет уже не ответ на мой вопрос, а ответ на Вами же придуманный вопрос).
Вы озвучили обвинение ПЦ в том, что она притязает на полноту истины. А я Вам говорю, что большинство деноминаций на ту истину также притязают, в том числе и баптисты. И само это притязание вполне нормально. Церковь должна быть столпом и утверждением истины, а не заблуждения.



Разве я к Вам не обращаюсь как к Брату? Скажите честно, Игорь, разве я к Вам никогда так не обращался, что Вы сейчас мне такие претензии предъявили?
А историческая Церковь имеет другую терминологию, как я писал о том Вам ранее. Не всякий верующий христианин пребывает в лоне Церкви. Но и сам факт пребывания такого вне Церкви еще не означает, что таковой Самим Богом потом не будет введен в Церковь. Впадая в обольщение человек не может быть представителем "столпа и утверждения истины", хотя его личная вера при этом вполне может сопутствовать такому в неком духовном возрастании, но уже за оградою Церкви. Ведь Дух Святой имеет попечение о всяком человеке, как о том, кто в лоне Церкви, так и о том, кто за оградою Церкви.

Отлична-а-а!
И богу свечка, и чёрту кочерга. И вашим - и нашим! Обо всем, но так, чтобы было правильно с виду и ни о чём!

[Виталич]

Ох уж эти мне иносказания.

Да ужжжжжж.

Как хотим, так и завертим!? Так Виталич?

Чуток не так, Игорь, перечитайте пожалуйста наш диалог, уверен Вы поймёте , что я здесь больше упираю на прямой смысл -: истинно Тело Господа - пища и Кровь Его - питие.: 6.55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих (Ис. 1, 16)

относится ли к внешнему омовению, или к очищению сердца?

Сердца.
Факт.
и обратите внимание : из ВЗ - цитата.

Обетование Иезекииля:

И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших... (Иез. 36, 25)

говорит о кроплении буквальной водой, или о внутреннем преображении?

Выбор узковат.
но -рискну : внутреннем.
И вновь цитата -из ВЗ.

Слова:

Я изолью воды на жаждущее излию дух Мой на племя твое... (Ис. 44, 3)

свидетельствует о поливке, или о духовном обновлении?

Духовном.
И вновь - ВЗ.

Объяснение Петра:

Крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести (I Петр. 3, 21)

связано, все же, с «плотским омытием» (погружением тела в воду), или с освобождением души от скверны?

Это оч. многогранная цитата.
О ней можно говорить в нескольких уровнях.
Но, принимаю Вашу логику и соглашаюсь - внутреннее конечно же, сокровенное , хотя понимаю не как освобождением души от скверны,но -оставление грехов: отсечение Божией милостью всего того , что было с человеком - до крещения.

Вот какая штука!

И я о том же : из 4-х Ваших цитат - 3 из ВЗ.
Может по этой причине и не могли уяснить для себя тех слов
иудеи: ⁴¹Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.⁴²И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: Я сшел с небес?
⁵²Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
ученики:⁶⁰Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
^{Многие ! из них.: 66}С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
........................Это так определяюще Игорь, что Господь ещё до того как свершилось отпадение многих -спрашивает у двенадцати:⁶⁷Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
Обратите внимание как об этом повествует Евангелие!
Как к этому событию -прешествующему Тайной Вечери, относится -Господь: спрашивает желание у ближайших и избранных:"..сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?"

Но мне таки видится, дело все таки в духовном понимании.

для меня это не новость.
Я часто это слышу.
не соглашаюсь.
Пояснил - почему.
вкратце.
можно продолжать на примере этих стихов( не все грани их мы ещё затронули), других мест в Евангелииях и в Посланиях.
Уверен - это сов. чёткая линия проходящая непротиворечиво через весь НЗ:... Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Факт.