ИКОНА

[Sewenstar]

кстати как наглядный пример:

И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре.
7 Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей.
Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.

Ангел Лица Господнего говорит и показывает от Имени Бога, но непозволяет покланиться Ему "по плоти".

И это логично и правильно:

даже если нам позвонит по телефону Призидент, это не значит что наш телефон-президент.

Если сатана примет человеческий облик Иисуса, явится Апостолам, и будет говорить что он-Бог, Ученики Истинного Иисуса узнают что это ненастоящий Иисус, а сатана, а узнают ли это это иконборцы?

...узнают ли иконопочитатели сатану, если картинка с чудотворной иконы оживет и он сойдет с нее в этом облике?

[Рус7519]

Если бы христианство не приняло иконы, элемент язычества, как и многие прочие элементы, то ему трудно бы было утвердиться.

[агатон]

кстати как наглядный пример:

И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре.
7 Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей.
Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.

Ангел Лица Господнего говорит и показывает от Имени Бога, но непозволяет покланиться Ему "по плоти".

И это логично и правильно:

даже если нам позвонит по телефону Призидент, это не значит что наш телефон-президент.

Если сатана примет человеческий облик Иисуса, явится Апостолам, и будет говорить что он-Бог, Ученики Истинного Иисуса узнают что это ненастоящий Иисус, а сатана, а узнают ли это это иконборцы?

...узнают ли иконопочитатели сатану, если картинка с чудотворной иконы оживет и он сойдет с нее в этом облике?

Как же Давид тогда по вдохновению от Духа Святого поклонялся храму ? - "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. "
До вас что, кстати не доходит, что православные не считают икону - богом, как вы телефон - призедентом.

- - - Добавлено - - -

Ладно.........
Переходим к последнему, одному из самых сильных доводов протестантов против икон......

ДОВОД 5

"Апостолы не учили рисовать изображения Христа, Херувимов, апостола Павла, Евангелистов - потому это и нельзя делать"

Я правильно изложил ваш довод протестанты ??? Подправьте если что по точнее....
Жду.

[агатон]

Рассуждать и осуждать не одно и то же. Я вам показал, что наличие изображений у ортодоксов нарушает 2-ю заповедь. Задал наводящий вопрос, какой необходимостью это вызвано? В ответ услышал очередной детский лепет про не умеющих ранее читать адептов (будто бы они и глухие были), про необходимость стать искусствоведом для понимания изображений, про то, что об этом давно имеется постановление мудрой церкви. Правда вы сами не способны их прокомментировать (как и многие другие), но отсылать читать - это конечно мудро. Напоминает мудрость Ходжи Насредина: либо не разбируться и отстанут, либо - пока будут разбираться, тема закончится.



Можно познакомиться много с чем, только вот зачем?




Я никогда не был протестантом, но прежде был воцерковлён в Православии.




.

Насколько я помню, наличие у Бога человеческой плоти - также у ортдоксов нарушает вторую заповедь - "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину"

В следствии чего отродоксы решили побить Христа за богохульство - " Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. "

Ну и что детского в том, доводе - что изобразительное искусство должно прославлять Бога и проповедовать евангелие ???
Чего я там не смог прокоментировать........ поясните.
Зачем знакомиться с учением оппонента - ну хотя бы для того, что бы не выглядеть полным идиотом, когда оспариваешь учение, которое даже не читал.
Например.....
Разве я не буду идиотом, если начну оспаривать законы квантовой физики о которой даже представления не имею........???
Мне скажут - по квантовой физики следствие может опережать причину............. а я в ответ - ха, ха, ха........ такого быть не может, это противоречит механики Ньютона...

Вот вы так и выглядите. С одной стороны даже Библию цитируете, а с другой даже не знаете предмет спора.

[Sewenstar]

Как же Давид тогда по вдохновению от Духа Святого поклонялся храму ? - "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. "

слабоват в этом, видимо, Давид

Зах.12:8 В тот день защищать будет Господь жителей Иерусалима, и самый слабый между ними в тот день будет как Давид, а дом Давида будет как Бог, как Ангел Господень перед ними.

разве ни читали:

Матф.11:11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
Лук.7:28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.

До вас что, кстати не доходит, что православные не считают икону - богом, как вы телефон - призедентом.

до меня-то доходит...

А плоть (в смысле: "мясо" ) человека Иисуса, взятую от Марии, Вы считаете Богом?

[агатон]

слабоват в этом, видимо, Давид

Зах.12:8 В тот день защищать будет Господь жителей Иерусалима, и самый слабый между ними в тот день будет как Давид, а дом Давида будет как Бог, как Ангел Господень перед ними.

разве ни читали:

Матф.11:11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
Лук.7:28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.


до меня-то доходит...

А плоть (в смысле: "мясо" ) человека Иисуса, взятую от Марии, Вы считаете Богом?

А к чему сии места из Библии ???
Вы что сомневаетесь в богодухновенности Псалмов ??? Так даже Христос назвал их законом цитируя 81 Псалом - "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - "

А плоть (в смысле: "мясо" ) человека Иисуса, взятую от Марии, Вы считаете Богом? - какой то дурацкий вопрос. А вы считаете свою плоть (мясо ) человеком ???

[Sewenstar]

А к чему сии места из Библии ???
Вы что сомневаетесь в богодухновенности Псалмов ??? Так даже Христос назвал их законом цитируя 81 Псалом - "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - "

так читайте внимательно что этот Закон говорит:

самый слабый между ними в тот день будет как Давид.

Это всё в ЦН.

Так что приводя цитату, как Давид поклонялся Храму,и ставя это в пример кому-то, вы ставите в пример действия САМОГО СЛАБОГО в ЦБ.

Ну и спрашивается: стоит ли равняться на самого слабого из всех человеков в ЦБ?

Вы понимаете о чем здесь говориться:
Матф.11:11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

Самый меньший даже больше Иоанна, а самый слабый сильнее Давида.

какой то дурацкий вопрос.

тем не мение я задал этот вопрос:

плоть (в смысле: "мясо" ) человека Иисуса, взятую от Марии, Вы считаете Богом?

А вы считаете свою плоть (мясо ) человеком ???

Нет.
Человеком я считаю душу живую, - память о жизни, имя, сознание.
Жизнь, дыхание духа (от Бога) в прахе.

Плоть - это мясо, труп.

Христос говорил
Иоан.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало
я Ему верю...

Но я вообще спрашивал о Боге, а не о человеке. Бог есть Дух.


Так и спросил: если Вы не считаете телефон Президентом, то считаете ли Вы Богом плоть Иисуса?



Если завтра Логос Явится в другом облике или вовсе без плоти и образа человека, - в кусте горящем,
или во плоти афроамериканца, или ангела,
-узнаете Его? примите Его?
(если Президент не позвонит по телефону а отправит СМС, вызовет по Скайпу, будет говорить по ТВ - узнаете?.)

[Serjey]

Если бы вы были по умней, то знали бы.......... что никто рядовых солдат и лейтенантов и т.п - к главнокомандощему не пустит.

Да что Вы! С таким большим умом, а не заметили, что Главнокомандующий, как раз генералу и сказал, а тот передал всей армии.

Главнокомандующий общается с генералами, генералы с офицерским составом, а те уж с рядовыми......
Так и в церкви......

Может быть в Вашей церкви, но не в Церкви Христовой, т.к. Христос сказал "придите ко Мне все труждающиеся и обременённые". Говорит к Нему прийти, а не к угодникам, и даже не к Его матери! К Нему!

любой святой исполняет волю Господа и ничего без Его воли делать не будет. Потому никаких нарушений приказа нет - это одно тело - Церковь.
И ушедшие на небо святые - по прежнему остаются членами Тела, а не выбывают из него. И из строения небес, открытому в Апокалипсисе, ясно, что на небе, они совершают тоже служение, что и Христос - ходатайственная молитва - "золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. "

Кто ж против? Молятся они там, молимся мы тут, но только и они и мы молимся Богу.
В культе иконопочитания присутствует элемент молитвы не Богу, а умершим, да ещё кланяясь перед их изображением. Это не христианство, а язычество - обращение к духам предков.

Привожу директиву главнокомандующего - " сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края"

И что ж вы не делаете так, как директива предписывает, а рисуете лица человеческие и кланяетесь перед ними?
А если серьёзно, то и это директива не для всего народа, а только для Моисея, т.к. сказано было, чтобы лично он сделал однажды, а не производство херувимов запустил. И чтобы только он сделал, а не чтобы народ стал делать.

Херувимы на верху на небе........ так что по протестански - это нарушение второй заповеди.

Вам то невдомёк, что это не нарушение, а исполнение конкретным человеком того, что повелел ему Бог.
Народ же не стал херувимов везде ваять по своему произволу, да кланяться перед ними. А по Вашей логике, никакого нарушения заповеди не было бы.

[Фокс]

А если серьёзно, то и это директива не для всего народа, а только для Моисея, т.к. сказано было, чтобы лично он сделал однажды, а не производство херувимов запустил. И чтобы только он сделал, а не чтобы народ стал делать.

Если серьезно, то с вашей стороны идут какие-то нелепые отмазки и попытки обойти конкретный факт: Бог благоволил использованию изоблажений при отправлении культа.

[Serjey]

Если серьезно, то с вашей стороны идут какие-то нелепые отмазки и попытки обойти конкретный факт: Бог благоволил использованию изоблажений при отправлении культа.

Только одно большое НО: Бог благоволил использованию ТОЛЬКО те изображение, которые Он Сам повелел сделать избранному Им человеку. Про остальные изображение для отправления культа - читайте декалог.

[vit7]

...рисуете лица человеческие и кланяетесь перед ними?
А если серьёзно, то и это директива не для всего народа, а только для Моисея, т.к. сказано было, чтобы лично он сделал однажды, а не производство херувимов запустил. И чтобы только он сделал, а не чтобы народ стал делать.

Вам то невдомёк, что это не нарушение, а исполнение конкретным человеком того, что повелел ему Бог.
Народ же не стал херувимов везде ваять по своему произволу, да кланяться перед ними. А по Вашей логике, никакого нарушения заповеди не было бы.

В иудаизме нет численной градации для идолопоклонства . Один раз и этого уже достаточно.
Нельзя, говорите, изображать животных? - а Иезекииль вдуг видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19).

Во вторых :что там перед Херувимами кланяться .
Если принять протестанскую позицию ,то Авраам поклонился дереву засохшему ,а Давид камням тесанным,

[агатон]

так читайте внимательно что этот Закон говорит:

самый слабый между ними в тот день будет как Давид.

Это всё в ЦН.

Так что приводя цитату, как Давид поклонялся Храму,и ставя это в пример кому-то, вы ставите в пример действия САМОГО СЛАБОГО в ЦБ.

Ну и спрашивается: стоит ли равняться на самого слабого из всех человеков в ЦБ?

Вы понимаете о чем здесь говориться:
Матф.11:11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

Самый меньший даже больше Иоанна, а самый слабый сильнее Давида.


тем не мение я задал этот вопрос:

плоть (в смысле: "мясо" ) человека Иисуса, взятую от Марии, Вы считаете Богом?

Нет.
Человеком я считаю душу живую, - память о жизни, имя, сознание.
Жизнь, дыхание духа (от Бога) в прахе.

Плоть - это мясо, труп.

Христос говорил
Иоан.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало
я Ему верю...

Но я вообще спрашивал о Боге, а не о человеке. Бог есть Дух.


Так и спросил: если Вы не считаете телефон Президентом, то считаете ли Вы Богом плоть Иисуса?



Если завтра Логос Явится в другом облике или вовсе без плоти и образа человека, - в кусте горящем,
или во плоти афроамериканца, или ангела,
-узнаете Его? примите Его?
(если Президент не позвонит по телефону а отправит СМС, вызовет по Скайпу, будет говорить по ТВ - узнаете?.)

Крутое толкование........... такого я еще не слышал. Похоже вы не протестант.
Какого вы вероисповедания, какой церкви членом являетесь ? (хочу знать с кем общаюсь)

- - - Добавлено - - -

Да что Вы! С таким большим умом, а не заметили, что Главнокомандующий, как раз генералу и сказал, а тот передал всей армии.



Может быть в Вашей церкви, но не в Церкви Христовой, т.к. Христос сказал "придите ко Мне все труждающиеся и обременённые". Говорит к Нему прийти, а не к угодникам, и даже не к Его матери! К Нему!



Кто ж против? Молятся они там, молимся мы тут, но только и они и мы молимся Богу.
В культе иконопочитания присутствует элемент молитвы не Богу, а умершим, да ещё кланяясь перед их изображением. Это не христианство, а язычество - обращение к духам предков.



И что ж вы не делаете так, как директива предписывает, а рисуете лица человеческие и кланяетесь перед ними?
А если серьёзно, то и это директива не для всего народа, а только для Моисея, т.к. сказано было, чтобы лично он сделал однажды, а не производство херувимов запустил. И чтобы только он сделал, а не чтобы народ стал делать.



Вам то невдомёк, что это не нарушение, а исполнение конкретным человеком того, что повелел ему Бог.
Народ же не стал херувимов везде ваять по своему произволу, да кланяться перед ними. А по Вашей логике, никакого нарушения заповеди не было бы.

Что у вас за стиль......... - придираться к каждому слову.
Вы хоть видите, что сами себе перечите, переча мне......
То вы пишите, что Главнокомандующий предал генералу, а он нам....... то тут же ниже пишите, что мы и без генерала имеем доступ к Нему.....
Если вы без генералов имеете доступ - то на кой вам Библия вообще ??? У вас есть Помазание, пусть оно вас и учит.

Православные не молятся святым. Это выдумки проестантов, которым лень в словаре посмотреть значение слова - моление.

Ну так по вашей логике - Моисею грешить можно было, создавая идолов, а мне нельзя ???

- - - Добавлено - - -

Только одно большое НО: Бог благоволил использованию ТОЛЬКО те изображение, которые Он Сам повелел сделать избранному Им человеку. Про остальные изображение для отправления культа - читайте декалог.

Но так и мы того же придерживаемся....... можно делать образ Бога только тот - который Бог сам явил.
Кстати, а вы субботу исполняете , как предписано в декалоге, или нашли духовную отмазку ??

[Sewenstar]

Крутое толкование........... такого я еще не слышал. Похоже вы не протестант.
Какого вы вероисповедания, какой церкви членом являетесь ? (хочу знать с кем общаюсь)

крещен РПЦ.
сочувствующий...
но не со всем полностью согласный.

пс
а какое это имеет отношение к простым вопросам исходящим из смысла конкретного текста?

[nikolay-dreamer]

я все еще жду ответ:
как без какого-либо вообще тела, можно явиться кому-либо?

Без какого-либо тела невозможно являться кому-либо.

вы тут не к месту копипастите..
Воскреснуть и вознестись-это разные события и уровни:

[U][B][I]. 1Кор.15:50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

Написано, что тление не может наследовать нетления, но плоть Иисуса не видела тления (см. Деян 2.31).

еще раз для танкистов:

плоть и кровь(человеческая) не могут наследовать Царствия Божия .
только духовные тела...

Написано, что тление не может наследовать нетления, но плоть Иисуса не видела тления (см. Деян 2.31).

А поскольку душевное тело не было посеяно (в тлении), то и духовное тело не восстало.

о человеческом теле Христа, вам все же придется забыть.

Св.ап. Петр сказал, что сбылось Писание и Христос воздвигнут во плоти.

29. Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.(Деян 2:29-31)

а Дух то чей у него, раз Бог дал и к Богу уходит?

В человеке есть дух человеческий и может быть еще Дух Божий.
8. Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение.(Иов 32:8)

Асильте, что дух человеческий - это его невещественная разумная душа. Читайте об уровнях души. http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1...tvet/q1311.htm

и как это отменяет преображение Его тела человеческого в равноангельское на небе?

Написано, что тленная (в первом значении этого слова) плоть Иисуса преображена в Славное Тело Господа (см. Флп 3.21). Читайте о тленности и нетлении. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры

ерунду говорите!
ДУХ не имеет плоти и костей, но не духовное тело, которое очень таки может иметь плоть и кости духовные.

Не морочте людям голову, а просто приведите цитату про небесную плоть и кости духовного тела.
[B]

то есть Ваш Христос не человек? Он не имел тварного физического тела взятого от тварной Марии?тела как у нас всех?

Я уже писал, что Иисус имеет славное тело и душу и дух.

и как это отменяет того что на Небе, сейчас, Он не в человеческом теле, а духовном?

Написано, что Христос воздвигнут во плоти и посажен одесную Отца.
29. Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.(Деян 2:29-31)

и что плоть и кровь человеческая не наследует ЦБ?

Написано, что тление не может наследовать нетления, но плоть Иисуса не видела тления (см. Деян 2.31).

воскресение и вознесение - это не одно и то же...

Воскресение предшествовало вознесению.

асильте духовное тело и дух - разные понятие.
такие же как водный атракцион и вода.
Сам дух не имеет плоти и костей но не духовное тело.

Не морочте людям голову, а просто приведите цитату про небесную плоть и кости духовного тела.

цит: До воплощения на земле, Логос был без плоти.

есть цитаты этому?

Написано, что Слово стало плотью (см. Ин 1.14), а не было ею.

и как это делает тела, тлеющие в склепах богами?

Асильте, что души во Христа крестившиеся, во Христа облеклись, а душа земного тела в крови, а кровь в костях, которые нетленные, в отличие от бренного (душевного) тела, нетленные останки которого свидетельствуют о том, что восстало тело духовное вследствие того, что было посеяно (в тлении) тело душевное.

кровечеловековость не наследует вечности..

Написано, что тление не может наследовать нетления, но плоть Иисуса не видела тления (см. Деян 2.31), следовательно и духовное тело не восстало.

Сам Иисус сказал: 39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо

дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.(Лк 24:39)

- - - Добавлено - - -

крещен РПЦ.
сочувствующий...
но не со всем полностью согласный.

Отрицая воскресение тела Иисуса, Вы отрицаете само воскресение, ведь духом Иисус не умирал. 14. а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна,

тщетна и вера ваша. (1Кор 15:14)

[nikolay-dreamer]

Только одно большое НО: Бог благоволил использованию ТОЛЬКО те изображение, которые Он Сам повелел сделать избранному Им человеку.

Не человеку, а человекам.
8. И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их(Исх 25:8)

Согласно «Дневнику» Фаустины Ковальской, в котором описан духовный опыт святой, 22 февраля 1931 года, когда она пребывала в часовне плоцкого монастыря, ей явился Иисус Христос и объявил, что она должна нарисовать его образ.

Про остальные изображение для отправления культа - читайте декалог.

Но у нас нет изображений того, что по небу летает, по земле ползает и в воде ниже земли плавает.

Праведники, изображенные на иконах царствуют со Христом в Небесном Иерусалиме.
3. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.(Откр 21:3)

Написано, что никак не может укрыться город, стоящий на верху горы.
14. Вы свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
15. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.(Мф 5:14-16)

И Церковь Христова иконами Святых угодников свидетельствует о их добродетелях, чтобы все люди, видя их добрые дела прославляли Отца нашего Небесного, как и написано:
16. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.(Мф 5.16)