ИКОНА

[Павел Ермолаев]

На мое предложение по рассуждать на тему, переходит ли поклонение образу на первообраз - так и остался без ответа.......
А между прочим - именно этот вопрос и есть краеугольный камень расхождения мнений православных и протестантов........

Мы уже поняли, что все рисуют Бога.
Но вопрос - как именно относится к изображением - и есть самый трудный вопрос.

Попытаюсь, проиллюстрировать вопрос более понятно...

1. Нужно ли как то уважать или почитать изображение Бога ? Или с ним можно обращаться, просто как с бумагой ???

2. Можно ли плевать в изображение Христа, втыкать ножи, рвать, рубить топором, стрелять из пулемета......... ?
3. Можно ли сделать образ Христа из дерева и тряпок и вбивать образу гвозди в руки, подвешивать к верху ногами, глумиться, испражняться на образ..........?

Все это будет ли хулой на Христа или будет - ревностью в истреблении идолов ???

Вобщето плеваться есть бескультурье ..., но к ответам перейдем :
1)Изображений Бога и Христа НЕ СУЩЕСТВУЕТ и значит практически воткнуть вилку ( нож или еще что) невозможно.
2)Истребление или обличение идолов - всегда Богоугодное дело ! Вы согласны или оспорите ?

[Павел Ермолаев]

Иконоборцы используют это лишь в качестве контраргумента на аргумент иконопочитателей, что Бог повелел Моисею сделать медного змея (изображение). Контраргумент - изображение превратили в идола.
Но и то, и другое неверно, т.к. змей не создавался для почитания, а иконы сделаны для почитания.

Т.е. они изначально были запланированы как идолы ?! Круто!!! Я про это не думал ....

[Sleep]

"Чествовать их лобызанием и почитательным поклонением, не тем истинным по вере нашей богопочитанием, которое подобает единому Божескому естеству, но почитанием, фимиамом и возжением свечей, ибо честь , воздаваемая образу, переходит к первообразному".

Ну я например с аватаркой такого не делаю. ни на форуме, ни на мобильнике. Вы наверное тоже. Почему ж и усомнился, что "икона - просто аватарка".
Более того, когда я изображению умершего брата во Христе отдаю честь несколько старомодную, которую живому брату здесь не рискнул бы, то это как бы выглядит еще более "не так" как аватарка...
В принципе ближе всего данная практика напоминает религиозную практику интеллектуалов из язычников, которые отвергали, что идолы - это боги, но считали, что образ того же Зевса указывает на самого Зевса.
Только те делали это почитание "плохим дядям", а тут "нашим".

[Павел Ермолаев]

Т.е. иконоборцев мучить нельзя, а павликиан - нормально?

- - - Добавлено - - -


Апостолы учили, что совокупность верующих есть храм Святого Духа. А отдельное тело - камень, кирпичик если хотите.
Нигде не сказано "Я храм" "ты - храм". Но "ВЫ - храм" (не "ВЫ храмы")

18 Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.
19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
(1Кор.6:18-20)- поэтому мое тело есть храм Живущего во мне Св.Духа ! Будете спорить ?

[Renev]

А, то бишь у Вас чисто научный интерес... Понятно.

Расширение кругозора, скажем так. О мучениках-иконопочитателях знаю, а вот обратного не слышал.

[greshnik]

О мучениках-иконопочитателях знаю, а вот обратного не слышал.

а кто такие мученики?от них польза ближнему есть?всё ведь этим измеряется это эталон..а на поверку ваши дутые персонажики оказываются никчёмными пустышками хапнушими горя за обряды и символы а вы бездумно себе перед ними шишки на лбу набиваете в молитвах

[Renev]

Ну я например с аватаркой такого не делаю. ни на форуме, ни на мобильнике. Вы наверное тоже. Почему ж и усомнился, что "икона - просто аватарка".
Более того, когда я изображению умершего брата во Христе отдаю честь несколько старомодную, которую живому брату здесь не рискнул бы, то это как бы выглядит еще более "не так" как аватарка...
В принципе ближе всего данная практика напоминает религиозную практику интеллектуалов из язычников, которые отвергали, что идолы - это боги, но считали, что образ того же Зевса указывает на самого Зевса.
Только те делали это почитание "плохим дядям", а тут "нашим".

Прикиньте, я тоже так с аватаркой не делаю. А вот народ в туалете газеты читает, а вот Библию в туалете не принято читать, это почему так, не подскажите? Разница тут в том, что там почитали Зевса, а тут Христа, Это так же как у евреев и филистимлян и храм, и жертвоприношения, а почитание разному воздаются.
Почему вы поставили себе в аватарку лиса? Павел крест? Это ни как не отражает ваше внутреннее устроение? Если отражает, то аватарка уже связанна с вами.

- - - Добавлено - - -

а кто такие мученики?от них польза ближнему есть?всё ведь этим измеряется это эталон..а на поверку ваши дутые персонажики оказываются никчёмными пустышками хапнушими горя за обряды и символы а вы бездумно себе перед ними шишки на лбу набиваете в молитвах

Все же очень просто: «Я верю только тем свидетелям, которые дали перерезать себе глотку» » это Паскаль. Еще надо пояснять?

[Алексей707070]

Прикиньте, я тоже так с аватаркой не делаю. А вот народ в туалете газеты читает, а вот Библию в туалете не принято читать, это почему так, не подскажите? Разница тут в том, что там почитали Зевса, а тут Христа, Это так же как у евреев и филистимлян и храм, и жертвоприношения, а почитание разному воздаются.
Почему вы поставили себе в аватарку лиса? Павел крест? Это ни как не отражает ваше внутреннее устроение? Если отражает, то аватарка уже связанна с вами.

- - - Добавлено - - -



Все же очень просто: «Я верю только тем свидетелям, которые дали перерезать себе глотку» » это Паскаль. Еще надо пояснять?

А в библии лисицой Иисус назвал Ирода!

[greshnik]

Все же очень просто: «Я верю только тем свидетелям, которые дали перерезать себе глотку» » это Паскаль. Еще надо пояснять?

логично
все кто умер своей смертью-априори лжецы
им можно не верить
хотя ты веришь в Христородицу
ещё это значит что из всего сонма своих святых ты веришь только мученикам
обычные православные двойные стандарты и лукавство

[Sleep]

Прикиньте, я тоже так с аватаркой не делаю.

Я ж Вам о том и говорю, что то, что Вы не делаете с аватаркой, Вы делаете с иконой.
Поэтому утверждение, что икона - та же аватарка, мягко говоря, не совсем то, что есть на самом деле. Икона - нечто большее.

А вот народ в туалете газеты читает, а вот Библию в туалете не принято читать, это почему так, не подскажите?

Не, не подскажу. Я в туалете занимаюсь только тем, для чего туда пришел. Тем более тут к чему это? Тут наоборот, есть нечто, что с иконами делать принято, а с аватарками нет. Значит икона - не аватарка, как и Библия - не газета собственно.

Разница тут в том, что там почитали Зевса, а тут Христа,

Я о том же.

Это так же как у евреев филистимлян и храм, и жертвоприношения, а почитание разному воздаются.

Ну Ветхий Завет говорит об одной принципиальной разнице, которая все же была. Сейчас ее нет. Согласно православию. Значит не как у евреев, а по-другому.

Почему вы поставили себе в аватарку лиса? Павел крест? Это ни как не отражает ваше внутреннее устроение? Если отражает, то аватарка уже связанна с вами.

Каким же образом она связана? Пусть даже я так в зеркале и выгляжу, и внутри и снаружи. Связи как таковой нет. Попробуйте поговорить перед моей аватаркой, я Вас не услышу. Это просто картинка, вызывающая положительные эмоции. Тут нет никаких сложностей с образом и первообразом.

Если Вам на компьютер попала аватарка Христа или Златоуста, Вы ее теперь никогда не удалите с диска? Независимо от того, нужна она Вам или нет? Вы никогда не станете этот диск форматировать, если Вам вдруг вирус попал, а антивирус не справился?
А вот иконы сжигать не будете, при любом раскладе.

- - - Добавлено - - -

А в библии лисицой Иисус назвал Ирода!

А еще у Соломона они виноградники портили .
А еще язычники всю жизнь идолам поклонялись, а Бог взял, да и своими назвал...
Как говорится, не судите по наружности...

[Ir.ina]

Аминь ! А современным "нехуштанчикаМ" иконы заменили не только Бога Всемогущего , а и Слово Божие , Писание им стало не нужным ! Обратите внимание на отношение к нему на форуме у них.

Если кто-то кем-то или чем-то заменил Бога - это, конечно, страшно. Но Вы или я можем ошибаться. Возможно нам только внешне так кажется, а в сердце тот человек верен Богу. Осудим напрасно. Только Бог сердцеведец.

Значит левитское священство еще нужно ?! Да еще и язычникам ?! А Вы не читали евреям про это ? Если нет - прочтите , а если да , то почему не верите и выставляете апостолов лжецами ?! Не понятны ваши мотивы....

Нет, не о левитском священстве здесь речь, а об устройстве храма. Я на этот вопрос уже отвечала Игорю:

Я написала не о левитском священстве, а о служении, вернее об устройстве храма, т.к. Вы спросили о ковчеге (не отменено ли?)
Не отменено, поэтому новозаветный храм устроен по образцу ветхозаветного. Как святая святых тогда означало, так и теперь алтарь означает Царство Небесное. В алтаре хранятся ковчег, кадильницы, или кадило, употребляемые для каждения фимиамом (ладаном). Каждение установлено еще в ветхозаветной церкви Самим Богом.

Иоанн Богослов имел духовные видения. Что он видел на небесах, мы читаем в Книге Откровение. Все события разворачиваются как бы в огромном космическом храме. Он там видел Иисуса Христа в одежде подир, в одежде первосвященника. Он видел ангелов с кадильницами, несущих молитвы святых.

Там есть и жертвенник, там есть и престол, там есть и семисвечник, всё то, что можно найти в каждом православном храме. Православный храм это как бы небо на земле, устроенный по той же самой структуре Небесной Скинии. Вы заходите в Православный храм и видите Святая Святых. Там престол, за престолом семисвечник, слева от престола жертвенник. Православная Церковь не нарушает этот порядок, установленый Богом, данный еще Моисею для спасения людей.

А левитское священство упразднено вместе с жертвами это верно. По рождению Христос не принадлежал к левитскому колену. Он стал единым истинным «Первосвященником во век по чину Мелхиседека» (Пс. 109, 4). Отдав Свое Тело на смерть и пролив Кровь за людей, преподав в Таинстве Евхаристии это Тело и эту Кровь верным под видом хлеба и вина, создав Свою Церковь, которая стала Новым Израилем.

[Алексей707070]

Я ж Вам о том и говорю, что то, что Вы не делаете с аватаркой, Вы делаете с иконой.
Поэтому утверждение, что икона - та же аватарка, мягко говоря, не совсем то, что есть на самом деле. Икона - нечто большее.

Не, не подскажу. Я в туалете занимаюсь только тем, для чего туда пришел. Тем более тут к чему это? Тут наоборот, есть нечто, что с иконами делать принято, а с аватарками нет. Значит икона - не аватарка, как и Библия - не газета собственно.

Я о том же.

Ну Ветхий Завет говорит об одной принципиальной разнице, которая все же была. Сейчас ее нет. Согласно православию. Значит не как у евреев, а по-другому.

Каким же образом она связана? Пусть даже я так в зеркале и выгляжу, и внутри и снаружи. Связи как таковой нет. Попробуйте поговорить перед моей аватаркой, я Вас не услышу. Это просто картинка, вызывающая положительные эмоции. Тут нет никаких сложностей с образом и первообразом.

Если Вам на компьютер попала аватарка Христа или Златоуста, Вы ее теперь никогда не удалите с диска? Независимо от того, нужна она Вам или нет? Вы никогда не станете этот диск форматировать, если Вам вдруг вирус попал, а антивирус не справился?
А вот иконы сжигать не будете, при любом раскладе.

- - - Добавлено - - -


А еще у Соломона они виноградники портили .
А еще язычники всю жизнь идолам поклонялись, а Бог взял, да и своими назвал...
Как говорится, не судите по наружности...

Лисёнок не дуй щёки,я про тебя ничего плохого,прочитал ваш почти ваш диалог и пришла мне цитата из библии на мысль.Мне лично ваш аватар нравится,На одном сайте релегиозном я видел аватар кащея бесмертного о круто смотрелось.

[vailender]

Например, однажды ко мне привели человека с сильнейшей одержимостью, он не помнил свое имя, болел множеством болячек, которые не могли диагностировать. Его пытались лечить, в том числе от шизофрении, но не вылечили (естественно) и фактически отправили домой умирать. Я быстро избавил его от всех проблем, и выяснилось, что он «подхватил заразу», когда копал могилу и упал в старую могилу.

Михалыч ну вы хоть бы бред такой не постили, стал одержимым потому что упал в могилу, вы похоже голивудских ужастиков пересмотрелись.

[Ir.ina]

Иконоборцы используют это лишь в качестве контраргумента на аргумент иконопочитателей, что Бог повелел Моисею сделать медного змея (изображение). Контраргумент - изображение превратили в идола.
Но и то, и другое неверно, т.к. змей не создавался для почитания, а иконы сделаны для почитания.

Serjey , Вы из поста в пост убеждаете меня, что медный змей не создан был для почитания, как будто не видите , что именно так я Вам на этот вопрос и ответила, что он не создан был для почитания. Я не могу отвечать за тех, с кем Вы дискутировали, я отвечаю за себя и в данном случае не я православная использовала в качестве аргумента пример со змеем, а баптист Игорь.

[Ir.ina]

А вот и зря Ирина. Мало нам разрушенного ветхозаветного храма?
Теперь мы с Вами и Тимофей и агатон и ... Храм и Дух Божий живет там. Ну для чего нам Его изгонять туда между холодными камнями.

Иисус Христос то, что Вы называете «холодными камнями», назвал Домом Отца Своего.

Видения штука такая, тонкая.

Это утверждает Священное Писание

Если Дух Христов живет в нас, то ничего вещественное не разделит нас по разным сторонам баррикады, возведенной злыми людьми.

Но дело в том, что всё это вещественное (и ковчег откровения с ангелами на крышке, о котором мы говорили) установлено не злыми людьми, а Богом, Который есть Любовь. Причем неоднократно Господь повторял: Это устав вечный.