ИКОНА

[Игорь2]

Иисус Христос, принеся Себя на Голгофе за грехи всего мира, отменил только обрядовые жертвоприношения, т.к. Сам стал Жертвой. Но служение Он не упразднял. Это устав вечный (читаем в Книге Исход):

Когда Господь давал Моисею скрижали каменные, закон, заповеди, Он так же подробно указывал Моисею, как устроить Ему (Богу) святилище (Исход 24;8):

«сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края... там Я буду открываться тебе и говорить с тобою» (Исх.25;19-22),
«сделай также блюдо, кадильницы, чаши и кружки, чтобы возливать ими: из золота чистого сделай их...»(Исх.25;29),
«Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе»(Исх.25;40),
«и повесь завесу на крючках и внеси туда за завесу ковчег откровения...И положи крышку на ковчег откровения во Святом-святых» (Исх.26;33)
«И вели сынам Израилевым, чтобы они приносили тебе елей чистый..., чтобы горел светильник во всякое время... будет зажигать его Аарон и сыновья его, от вечера до утра, пред лицем Господним. Это устав вечный для поколений их от сынов Израилевых»(Исх.27;21)

«И сделай священные одежды Аарону, брату твоему для славы и благолепия...для посвящения его, чтобы он был священником Мне» (Исх.28;3),
« и да будут они на Аароне и на сынах его ... Это устав вечный, да будет для него и для потомков его по нем» (Исх.28;43)

Можно заметить, что Иисус не был потомком Аарона и что Он иной священник: ...Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, ибо с ним сопряжен закон народа, то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.(Евр. 7:11-17)


Но не об этом я хочу привести пример. Это иная тема. А вернемся к иконам.
Так сложилось, что сыновья мои выросли, и разъехались по СНГ и России. Скучаю, часто достаю фотографии рассматриваю, вспоминаю, радуюсь, удивляюсь 0 скоротечности времени и даже мысленно беседую с сыновьями. Собственно нахожу себе утешение их образами. Но вот в отпуск приехал мой младшенький, несколько дней счастья были и у меня. Много говорили и даже спорили (любит он это, большой стал). И не разу у меня не возникло желание вместо общения с ним, по своему обычаю, достать фотографии и мысленно разговаривать с ним!
Он вот, рядом!
Так и с Господом бывает. Если Он рядом, то мир и покой и общение живое. Если я "уехал"...мне нужно достать Его "фото", мне нужно вспомнить (пост и молитва), что я без Него. И вот возвращаюсь. И мне более ничего не надо...

[Ir.ina]

Можно заметить, что Иисус не был потомком Аарона и что Он иной священник:

Я написала не о левитском священстве, а о служении, вернее об устройстве храма, т.к. Вы спросили о ковчеге (не отменено ли?)
Не отменено, поэтому новозаветный храм устроен по образцу ветхозаветного. Как святая святых тогда означало, так и теперь алтарь означает Царство Небесное. В алтаре хранятся ковчег, кадильницы, или кадило, употребляемые для каждения фимиамом (ладаном). Каждение установлено еще в ветхозаветной церкви Самим Богом.

Иоанн Богослов имел духовные видения. Что он видел на небесах, мы читаем в Книге Откровение. Все события разворачиваются как бы в огромном космическом храме. Он там видел Иисуса Христа в одежде подир, в одежде первосвященника. Он видел ангелов с кадильницами, несущих молитвы святых.

Там есть и жертвенник, там есть и престол, там есть и семисвечник, всё то, что можно найти в каждом православном храме. Православный храм это как бы небо на земле, устроенный по той же самой структуре Небесной Скинии. Вы заходите в Православный храм и видите Святая Святых. Там престол, за престолом семисвечник, слева от престола жертвенник. Православная Церковь не нарушает этот порядок, установленый Богом, данный еще Моисею для спасения людей.

А левитское священство упразднено вместе с жертвами это верно. По рождению Христос не принадлежал к левитскому колену. Он стал единым истинным «Первосвященником во век по чину Мелхиседека» (Пс. 109, 4). Отдав Свое Тело на смерть и пролив Кровь за людей, преподав в Таинстве Евхаристии это Тело и эту Кровь верным под видом хлеба и вина, создав Свою Церковь, которая стала Новым Израилем.

Там есть полюбить традиции церковные, а не Христа Самого!

Для Вас (теоретика) есть, для меня (и теоретика и практика) нет.

Но, вот хоть Вы Ирина, объясните важность и необходимость иконы в деле спасения души человеческой, причем не важно, понимает она (душа) написанное на холсте или нет. И если бедный я человек в части живописи, то я пропал?

Никто не утверждает, что без иконы не спастись. Она лишь помогает в деле спасения. Помогает и мне. Разве Вас это не должно радовать как христианина?

То есть Вы абсолютно уверены, что истину постигли так как она есть и теперь удивляетесь остальным? Но ведь если и я скажу подобное, то кто нас рассудит?И потому мы обречены разговаривать.

Я уверена в том, что Церковь это Тело Христово и если пойду за теми, кто творит разделения, стану соучастницей преступления, когда каждый ища своего (по словам упомянутого Вами протоиерея), рвет Тело Христа на кусочки, на десятки тысяч церквей.

Если мы с вами обратим лицо свое в историю христианства, то без краски стыда не возможно на это смотреть.

Для меня, Игорь, главное, чтобы представ пред Господом, мне за себя не было стыдно. А разного рода клевете на Церковь я не верю, т.к. знаю кому выгодно было посеять её и сеять поныне, чтобы привести к разделению христиан. Свято верю словам Христа: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". «Церковь есть столп и утверждение истины» (1 Тим. 3, 15). За Ней и иду, т.е. за Христом.

[Тимофей-64]

Но не об этом я хочу привести пример. Это иная тема. А вернемся к иконам.
Так сложилось, что сыновья мои выросли, и разъехались по СНГ и России. Скучаю, часто достаю фотографии рассматриваю, вспоминаю, радуюсь, удивляюсь 0 скоротечности времени и даже мысленно беседую с сыновьями. Собственно нахожу себе утешение их образами. Но вот в отпуск приехал мой младшенький, несколько дней счастья были и у меня. Много говорили и даже спорили (любит он это, большой стал). И не разу у меня не возникло желание вместо общения с ним, по своему обычаю, достать фотографии и мысленно разговаривать с ним!
Он вот, рядом!
Так и с Господом бывает. Если Он рядом, то мир и покой и общение живое. Если я "уехал"...мне нужно достать Его "фото", мне нужно вспомнить (пост и молитва), что я без Него. И вот возвращаюсь. И мне более ничего не надо...

Игорь, мы с Господом, как Богом, расстаться не сможем никак.
Но с Иисусом во плоти мы в час вознесения расстались. И он должен ВЕРНУТЬСЯ. Обещал и мы ждем.
Вот эта пара понятий: вознесся(в прошедшем времени) - вернется (в будущем) - она что-нибудь нам говорит о духовной реальности?
Иисус сейчас с нами (КАК ЧЕЛОВЕК)? Или еще не с нами? Или еще надлежит Ему вернуться?
А о чем говорит Его икона? О Его Божестве разве? - Нет, о Его человечестве.
Но по человечеству мы с ним по факту - в разлуке.

Вы верите, кстати, что в святых тайнах, в евхаристии, реально присутствует телом Своим Господь?
Если да, - то тогда Вам надо как-то определяться относительно баптизма. Боюсь, что в таком случае Вы от него отошли уже за красный пунктирчик.
Если нет, то Вы во всяком случае, творите воспоминание о Нем, пока Он не пришел. Это Павлово слово Вам известно, и точно можно ручаться, что ТАКОЙ смысл Вы в хлебопреломление вкладываете (хотя, быть может, это не все).
Но самим таким воспоминанием - не кажется ли Вам? - что Вы неким образом свидетельствуете ФАКТ РАЗЛУКИ ПО ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ.
Хотя никто: ни Вы, ни я не сомневаемся, что мы ходим в "Божьем взоре". Просто сравнивайте сравнимое. и не сравнивайте несравнимое.

А что касается пользы от иконопочитания, то так скажу.
Если православный развивается правильно, Евангелие будет занимать у него все большее место. А икона, соответственно, - все более место ДЕКОРА. Но на это у разных людей уходит разное время.
И новоначальные в это же время, молясь перед иконами, получают помощь, - главная суть которой в ощущении Божией милости. И близости. Причем РЕАЛЬНОЕ ОЩУЩЕНИЕ. Его ведь не заменишь ничем, не вызовешь никаким приемом.

Дело не только в том, что МЫ ИСПОЛЬЗУЕМ ИКОНЫ - это проблема НАША.
Дело в том, что их действительно ИСПОЛЬЗУЕТ БОГ, хотя бы иногда и в какой-то степени, - а вот это уже "ваша" проблема.

Вы правы, и мы с Вами согласны в понимании опасностей иконопоклонства. Такие предостережения православным необходимы. И они звучат - в нужное время для нужного уха. И в рамках церковного предания.

- - - Добавлено - - -

Для меня, Игорь, главное, чтобы представ пред Господом, мне за себя не было стыдно. А разного рода клевете на Церковь я не верю, т.к. знаю кому выгодно было посеять её и сеять поныне, чтобы привести к разделению христиан. Свято верю словам Христа: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". «Церковь есть столп и утверждение истины» (1 Тим. 3, 15). За Ней и иду, т.е. за Христом.

Ирина, знаете ли, как православный к православной, скажу Вам так:
Ваше "свято верю" не должно означать отказа от изучения реальной истории церкви. По православным, но ЧЕСТНЫМ источникам. Возьмите В. Болотова, А. Карташова, Лебедева, Спасского - цвет русской науки имперского периода. Изучите по ним историю церкви, в том числе, иконоборческих смут, и место для краски на лице непременно будет.
"Врата ада не одолеют церкви" - это не означает безгрешности церкви. Так считать будет логической ошибкой.
Пример.
Волки напали на охотника и порвали его, но он отбился и живой вернулся. Его НЕ ОДОЛЕЛИ, но это не значит, что его не порвали, что он вернулся, как пришел, что он долго будет жить после инцендента, что ему не нанесено УВЕЧИЙ ПОЖИЗНЕННЫХ, которых невозможно исправить.
Это значит только, что он не съеден волками.

И столбы тоже (я в деревне живу и часто вижу), постояв, начинают КОСИТЬСЯ.
Всякое бывает, жизнь сложная штука.

[агатон]

И потому этот соблазн был уничтожен Езекией . И это дело было верным в глазах Господа!
.

В Нехуштаме , уже во время Езекиля смысла не было. В иконах есть смысл и по сей день. Посему Бог будет против, если их будут уничтожать. Это все равно, что если бы кто востал на Моисея во время поражения змеями - и начал учить Моисея, не делать идолов........

- - - Добавлено - - -

Нельзя вырывать из контекста там имелось в виду изображать для поклонения. Поэтому изображать для поклонения нельзя.

Пока мы только разбирали вопрос о том - можно ли Бога рисовать вообще..........
Разобрали, что можно, но только в том, образе который Бог Сам явил.
Теперь разбираем, как к этим изображениям относиться.......

Отсюда и был задан вопрос - переходит ли поклонение образу - на первообраз или нет ?

- - - Добавлено - - -

Чтобы стать христианином надо отречься от всего что имеешь. То есть принести иконы из дома священнику в храм и отречься от них перед всеми людьми.
А лучше когда тебе предлагают поцеловаать икону плюнуть в неё и трижды отречься от нее и Сатанинского обольщения исходящего от неё. И от изображения другого Христа исходящего от неё.
2Кор.5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если
же и знали Христа по плоти, то
ныне уже не знаем.



Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Ну это глупость........
Плевать в образ Христа - могут только сатанисты, коммунисты и фанатичные иконоборцы.....

[агатон]

На мое предложение по рассуждать на тему, переходит ли поклонение образу на первообраз - так и остался без ответа.......
А между прочим - именно этот вопрос и есть краеугольный камень расхождения мнений православных и протестантов........

Мы уже поняли, что все рисуют Бога.
Но вопрос - как именно относится к изображением - и есть самый трудный вопрос.

Попытаюсь, проиллюстрировать вопрос более понятно...

1. Нужно ли как то уважать или почитать изображение Бога ? Или с ним можно обращаться, просто как с бумагой ???

2. Можно ли плевать в изображение Христа, втыкать ножи, рвать, рубить топором, стрелять из пулемета......... ?
3. Можно ли сделать образ Христа из дерева и тряпок и вбивать образу гвозди в руки, подвешивать к верху ногами, глумиться, испражняться на образ..........?

Все это будет ли хулой на Христа или будет - ревностью в истреблении идолов ???

[Ir.ina]

"Врата ада не одолеют церкви" - это не означает безгрешности церкви. Так считать будет логической ошибкой.Пример. Волки напали на охотника и порвали его, но он отбился и живой вернулся. Его НЕ ОДОЛЕЛИ, но это не значит, что его не порвали, что он вернулся, как пришел, что он долго будет жить после инцендента, что ему не нанесено УВЕЧИЙ ПОЖИЗНЕННЫХ, которых невозможно исправить.
Это значит только, что он не съеден волками.

Пример Ваш говорит о борьбе. Само слово "не одолеют" говорит уже об этой борьбе и что раны неизбежны. Но раны - это не грех.

И столбы тоже (я в деревне живу и часто вижу), постояв, начинают КОСИТЬСЯ.Всякое бывает, жизнь сложная штука.

Мы же понимаем, что под Столпом подразумевается Христос, если Церковь - это тело Христово. Вы можете представить Бога покосившимся?

[Алексей707070]

На мое предложение по рассуждать на тему, переходит ли поклонение образу на первообраз - так и остался без ответа.......А между прочим - именно этот вопрос и есть краеугольный камень расхождения мнений православных и протестантов........Мы уже поняли, что все рисуют Бога.Но вопрос - как именно относится к изображением - и есть самый трудный вопрос.Попытаюсь, проиллюстрировать вопрос более понятно...1. Нужно ли как то уважать или почитать изображение Бога ? Или с ним можно обращаться, просто как с бумагой ???2. Можно ли плевать в изображение Христа, втыкать ножи, рвать, рубить топором, стрелять из пулемета......... ?3. Можно ли сделать образ Христа из дерева и тряпок и вбивать образу гвозди в руки, подвешивать к верху ногами, глумиться, испражняться на образ..........?Все это будет ли хулой на Христа или будет - ревностью в истреблении идолов ???

Вас изгонят из синагоги,и настаёт час,когда всякий убивающий вас будет думать,сто совершает священное служение Богу.Видете какое будет мышление у людей"верующих"неудевительно и какие плоды будут.А плевать,рвать и т.д. так вы уподобитесь им,такая же крайность.

[агатон]

Вас изгонят из синагоги,и настаёт час,когда всякий убивающий вас будет думать,сто совершает священное служение Богу.Видете какое будет мышление у людей"верующих"неудевительно и какие плоды будут.А плевать,рвать и т.д. так вы уподобитесь им,такая же крайность.

Суть вопроса был в том - Если я поклонюсь образу или порву его - Будет ли это показателем моего отношения к первообразу или нет ?

- - - Добавлено - - -

Что же означает, по-вашему, это утверждение Христа? Пример Ваш говорит о борьбе, но само слово "не одолеют" говорит уже об этой борьбе и что раны неизбежны. Но раны - это не грех.

Мы же понимаем, что под Столпом подразумевается Христос, если Церковь - это тело Христово. Вы можете представить Бога покосившимся?

Столп - это не Христос.
Это христиане - Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами,
" Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины."

[Алексей707070]

Суть вопроса был в том - Если я поклонюсь образу или порву его - Будет ли это показателем моего отношения к первообразу или нет ?- - - Добавлено - - -Столп - это не Христос. Это христиане - Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами," Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины."

Я лично так не считаю.Бога нельзя уподобить ни скем и ни счем.Думаю я что так поступая вы его не обидете,нет токого в библии.

[Игорь2]

Игорь, мы с Господом, как Богом, расстаться не сможем никак.

Я не говорил о расставании как о разрыве всякой связи. Разве Дух Христов не в нас? ...Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. (Римл. 8, 9)

Но с Иисусом во плоти мы в час вознесения расстались. И он должен ВЕРНУТЬСЯ. Обещал и мы ждем.
Вот эта пара понятий: вознесся(в прошедшем времени) - вернется (в будущем) - она что-нибудь нам говорит о духовной реальности?

Во плоти безусловно Иисус отсутствует.

Иисус сейчас с нами (КАК ЧЕЛОВЕК)? Или еще не с нами? Или еще надлежит Ему вернуться?
А о чем говорит Его икона? О Его Божестве разве? - Нет, о Его человечестве.
Но по человечеству мы с ним по факту - в разлуке.

И...?
По факту человечества имеем Евангелие, которое ни одна икона не заменит, не дополнит. Его образ у нас перед "очами", через чтение Евангелия.

Вы верите, кстати, что в святых тайнах, в евхаристии, реально присутствует телом Своим Господь?
Если да, - то тогда Вам надо как-то определяться относительно баптизма. Боюсь, что в таком случае Вы от него отошли уже за красный пунктирчик.
Если нет, то Вы во всяком случае, творите воспоминание о Нем, пока Он не пришел. Это Павлово слово Вам известно, и точно можно ручаться, что ТАКОЙ смысл Вы в хлебопреломление вкладываете (хотя, быть может, это не все).

Мы веруем, что вечеря Господня (хлебопреломление) является заповедью Иисуса Христа для воспоминания и возвещения Его страданий и смерти на кресте (Матф. 26, 26-28) и должна совершаться до пришествия Его за Церковью (1 Кор. 11, 23-26).Участвующие в вечере Господней свидетельствуют о своем единстве с Господом и друг с другом(1 Кор. 10, 16-17).
Хлеб и вино указывают на Тело и Кровь Иисуса Христа (1 Кор. 11, 23-25).

Но самим таким воспоминанием - не кажется ли Вам? - что Вы неким образом свидетельствуете ФАКТ РАЗЛУКИ ПО ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ.

Вы Тимофей, задаете слишком сложные вопросы. Есть ли у кого ответы на это? Для полноты ощущений, мне следовало бы жить в то время и знать лично Человека Иисуса Христа. А так, знаю только через Евангелие, но оно и сегодня со мною.

Хотя никто: ни Вы, ни я не сомневаемся, что мы ходим в "Божьем взоре". Просто сравнивайте сравнимое. и не сравнивайте несравнимое.

Вот как то так. Есть такие ощущения

А что касается пользы от иконопочитания, то так скажу.
Если православный развивается правильно, Евангелие будет занимать у него все большее место. А икона, соответственно, - все более место ДЕКОРА. Но на это у разных людей уходит разное время.
И новоначальные в это же время, молясь перед иконами, получают помощь, - главная суть которой в ощущении Божией милости. И близости. Причем РЕАЛЬНОЕ ОЩУЩЕНИЕ. Его ведь не заменишь ничем, не вызовешь никаким приемом.

Вот этот духовный опыт я не имею, и потому ничего не могу сказать. Но, не я, а мои братья обходились без этой помощи. Это потрясающей веры души. В юности я бегал к ним как на свидание к невесте, что бы хотя бы поседеть рядом с ними.

Дело не только в том, что МЫ ИСПОЛЬЗУЕМ ИКОНЫ - это проблема НАША.
Дело в том, что их действительно ИСПОЛЬЗУЕТ БОГ, хотя бы иногда и в какой-то степени, - а вот это уже "ваша" проблема.

Я верю, что Бог использует все мыслимое и не мыслимое, все, что и кто окружает нас. И если кто-то верит, что прикоснется хотя бы к краю одежды Его, то и ему будет по вере его!
Самая лучшая икона видна мне с высокого берега Оби. Мощь и красота захватывает дух мой! Там очень хорошо молиться.

Вы правы, и мы с Вами согласны в понимании опасностей иконопоклонства. Такие предостережения православным необходимы. И они звучат - в нужное время для нужного уха. И в рамках церковного предания.

Я здесь ни о Вас и ни о Ирине или еще о ком либо из православных на форуме. Да и Вам, возможно, что бы увидеть истинную картинку вокруг икон, следует, как тому принцу из сказки переодеться в нищего и сходить в народ. Уверяю Вас впечатлений будет много и далеко не все положительные.

- - - Добавлено - - -

В Нехуштаме , уже во время Езекиля смысла не было. В иконах есть смысл и по сей день.

Вот этого то объяснения смысла, я от Вас добиться и не могу.
А пример привел этот только потому, что очень наглядно показывает сегодняшнюю проблему. И опять же не путайте, не Вашу личную проблему, а очень многих "слабых", ради которых якобы эти пособия и изготавливаются.

[Игорь2]

Я написала не о левитском священстве, а о служении, вернее об устройстве храма, т.к. Вы спросили о ковчеге (не отменено ли?)
Не отменено, поэтому новозаветный храм устроен по образцу ветхозаветного. Как святая святых тогда означало,...

А вот и зря Ирина. Мало нам разрушенного ветхозаветного храма?
Теперь мы с Вами и Тимофей и агатон и ... Храм и Дух Божий живет там. Ну для чего нам Его изгонять туда между холодными камнями.

Иоанн Богослов имел духовные видения. Что он видел на небесах, мы читаем в Книге Откровение. Все события разворачиваются как бы в огромном космическом храме. Он там видел Иисуса Христа в одежде подир, в одежде первосвященника. Он видел ангелов с кадильницами, несущих молитвы святых.

Видения штука такая, тонкая. Апостол Павел и вовсе ничего нарисовать не смог. ...Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.(1Кор. 2:9)
Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его.
.... Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.(1Ин. 3:1,2)

Видите в чем дело! Вот только тогда увидим Его, как Он есть!
А что сейчас рисуем?

И еще, заметьте, не посредством кадильниц или иных материальных вещей достигнем, но посредством любви и только любви. Но это область духа.

Там есть и жертвенник, там есть и престол, там есть и семисвечник, всё то, что можно найти в каждом православном храме. Православный храм это как бы небо на земле, устроенный по той же самой структуре Небесной Скинии. Вы заходите в Православный храм и видите Святая Святых. Там престол, за престолом семисвечник, слева от престола жертвенник. Православная Церковь не нарушает этот порядок, установленый Богом, данный еще Моисею для спасения людей.

Если на небе как в храме православном будет, я буду разочарован (не обижайтесь, шутка) Просто я ожидаю большего, да и каждый любящий Его и ближнего своего достоин большего!

А левитское священство упразднено вместе с жертвами это верно. По рождению Христос не принадлежал к левитскому колену. Он стал единым истинным «Первосвященником во век по чину Мелхиседека» (Пс. 109, 4). Отдав Свое Тело на смерть и пролив Кровь за людей, преподав в Таинстве Евхаристии это Тело и эту Кровь верным под видом хлеба и вина, создав Свою Церковь, которая стала Новым Израилем. Для Вас (теоретика) есть, для меня (и теоретика и практика) нет. Никто не утверждает, что без иконы не спастись. Она лишь помогает в деле спасения. Помогает и мне. Разве Вас это не должно радовать как христианина? Я уверена в том, что Церковь это Тело Христово и если пойду за теми, кто творит разделения, стану соучастницей преступления, когда каждый ища своего (по словам упомянутого Вами протоиерея), рвет Тело Христа на кусочки, на десятки тысяч церквей. Для меня, Игорь, главное, чтобы представ пред Господом, мне за себя не было стыдно. А разного рода клевете на Церковь я не верю, т.к. знаю кому выгодно было посеять её и сеять поныне, чтобы привести к разделению христиан. Свято верю словам Христа: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". «Церковь есть столп и утверждение истины» (1 Тим. 3, 15). За Ней и иду, т.е. за Христом.

Вы, Ирина подняли столько тем в одном абзаце, чернил не хватит.
Если Дух Христов живет в нас, то ничего вещественное не разделит нас по разным сторонам баррикады, возведенной злыми людьми.

[nikolay-dreamer]

Любовь следует проявлять в уважении к заповедям Бога (в том числе и ко 2-й).

И мы уважаем вторую заповедь. У нас нет изображений того, что по небу летает, в воде плавает и по грешной земле ходит.
Все Святые угодники, изображенные на иконах царствуют со Христом в Небесном Иерусалиме.
3. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.(Откр 21:3)

Чтобы задавать свой очередной вопрос, следует ответить на вопрос собеседника, заданный вам прежде. Потрудитесь это сделать, может быть тогда и вопросов больше не появится.

Я Вам уже ответил, что Христос есть Единородный Сын рожденный Богом Отцем прежде всякой твари.

А теперь Вы ответьте на вопрос:
если Отец - Бог, то кто Единородный Сын сущий в недре Отчем ?

Итак по плодам их узнаете их. (Мф 7.20)

[nikolay-dreamer]

Вопрос "Не кадят ли Нихуштану?" был поставлен именно потому, что православные в защиту икон обычно приводят именно того медного змея. Но медный змей создан был не для почитания, а когда его стали почитать и кадить перед ним, называя Нехуштан, он стал идолом, которого и уничтожил Езекия.

Асильте, что на иконах написаны новые Христовы имена (см. Откр 3.12).
«на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему» (Мал.1:11).
«я буду петь имени Твоему» (Пс. 60:9).

Именно. Напротив, иконы создают именно для почитания. Поэтому нельзя приводить его в качестве аргумента в полемике об иконах. То же самое и с херувимами. Не было никакого херувимопочитания и Господь повелел Моисею сделать их не для почитания. В этом принципиальное отличие их от икон.

Но разве на херувимах были написаны имена Господа ?

[BSergiy]

какие места в писании со словом "образ " относятся к православным иконам а какие не относятся ?

koлос 1 15 -иисус есть образ ( правславная икона ) бога невидимого

. а други места

1 -kоринф .15.49 и как мы носили образ перстного будем носить и образ небесного .

под "образом " мы должны понимать икону ?

[nikolay-dreamer]

а чтобы было написано : поклонюсь иконе Твоей , то такого нету .

Асильте, что земная скиния была образом (иконой) Небесной скинии, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии:
смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.(см.Евр 8:5)

И Православные иконы являются образами живых камней, столпов Храма Бога Живого (см. Откр 3.12).

какие места в писании со словом "образ " относятся к православным иконам

Написано:

9. все, как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте. (Исх 25:9)