Что есть такого у протестантов, что позволяет им считать православие ложной религией?

[shlahani]

Поскольку никто не удосужится прочитать если просто показать ссылку, то вставлю цитату из Златоуста в пост.
...
Сказавши же: Не бойся, показывает, что Иосиф боялся оскорбить Бога, держа в доме подозреваемую в прелюбодействе, потому что, если бы этого не было, он и не подумал бы Ее отпускать.
...

Tvertsa, толковая у Вас цитата.
Хризостом явно не довёл свои рассуждения до конца (возможно, из-за своего всем известного антисемитизма, возможно, из-за своего язычества как неспособности понять иудаизм).
Ведь история происходит не просто с Марией и не просто с Иосифом, а с евреями Марией и Иосифом.
Основной пункт этой истории - это вопрос о прелюбодеянии. Совершила ли Мария прелюбодеяние или не совершила, раз она беременна, а Иосиф точно знает, что он к ней не приступал?
Но этот вопрос решается не в рамках языческой морали. А в рамках закона Моисея.
Моисей многократно осуждает прелюбодеяние, причём по важности ставит эту заповедь (о недопустимости прелюбодеяния) вровень с заповедью о Боге Израиля и о недопустимости иметь других богов.
У пророков мы находим эту параллель: Израиль (Иудея) при наличии у них Бога прелюбодействуют с другими.
Но и наоборот, мы читаем про сына блудницы Иеффая, про Соломона и др.
Вот он, уже готовый вопрос: с кем же прелюбодействовала мать Иеффая, если у неё родился такой герой веры? С Галаадом, у которого были и другие сыновья в браке?
То есть получается, прелюбодействовать Вирсавии с Давидом можно, а Иудее с прочими богами - нельзя?
Или пророку Исайе можно приступить к пророчице (причём при свидетелях: священник Урия и Захария, сын Варахии), отчего та рожает сына.
Иуде можно приступить к невестке Фамари (которую он считает блудницей), отчего она рожает Фареса и Зару (предков Иисуса).
Теперь этот вот вопрос повторяется и с Марией. Чтобы получить окончательное решение: это не прелюбодеяние, а рождение от святого духа.

[Виталич]

............
Виталич, Вы столько болтовни печатаете, что честнее было бы привести веский аргумент,

))
Вы считаете , что уже пора подводить итог?
Так Вы ж ещё не сказали сколько у Марии детей нашли?
Я вот - двоих.
а Вы?

чем посылать по ссылкам очередного флуда..

)))
Там

Сообщение от Виталич...Далее: а после рождения Спасителя -кто Мария Иосифу?.......посмотрите по тем моим ссылкам :О вечном девстве Марии, О вечном девстве Марии там метатрон нашёл оч. интересную деталь.
И кроме того продолжаются поиски -здесь: О вечном девстве Марии
здесь :Трактовка Иез. 44:12..................и 44:3
и здесь :Предание, Писание и 10 заповедей.

всё ещё далеко не так однозначно.

поиски по Писанию.)
Вы их читать не хотите, поэтому ходите по кругу.

Считаете, что Мария жила с Иосифом неженой

Писание так говорит.

в глазах Израиля - Ваше дело.

Простите это уже вопрос принципиальный : нет у Вас оснований на обратные утверждения.
Нет в Писании опровержения девства Марии.
Есть в Писании -подтверждения Её девства.

[Виталич]

Сообщение от sergey31
Христиане - ученики Христа (Деян.11:26)

Браво!
Ученики........а Писание что говорит о том чему мы должны научиться у Господа?....святости?.....священству? .....или?
Господь призывает нас учиться у Него ...чему?........Вы почему то не ответили.
А прочие любезные моему слуху собеседники: Каштанов,Ольга К., shlahani,Smartus - как ответят?

[Renev]

Сергей, если Вы - ВЫ - слепо верите в то, что и рядом не утверждается в Писании - и это Вас так ведет в неизвестно куда - Вы действительно не сможете увидеть ясного понимания ситуации.

Пусть Господь Вам поможет оторваться от заблуждения. Обращайтесь к Нему за помощью.

Я конечно понимаю, но факт есть факт. Я вам привел стих из Псалтиря, где данное слово понималось так же, как и православные понимают стих в евангелие от Матфея. И вы это признали. Дальше, каждый волен выбирать свою трактовку.

[habar]

Мак_ И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.
(Лук.2:42-48)

Для особо одарённых повторяем:

Нет в Евангелии слов о бракосочетании Марии с Иосифом.

Главу же семейства Иисус называл по своему внешнему малолетству, естественно, - Отцом.

Главой семейства согласно занимательному различению3 был старший сын Иосифа - также Иосиф.

Это не было сожительство вне брака - Мария отвечала ангелу перед её окончательным зачатием - как это будет, если я муже не знаю?
И в Вифлеем на регистрацию переписи она пошла всё ещё обручницей, а не сожительницей, и не женой, поскольку обручник уже умер.

Ольга К. Хабар, для того, чтоб стать вдовой - надо сначала побыть женой.
Что Мария и сделала.

Вдова обручника, уважаемая, - это также вдова.

- - - Добавлено - - -

Renev Дальше, каждый волен выбирать свою трактовку.

Я бы, брат, сказал по-другому.

трактовка - это удел как раз протестантов и сектантов.
Православные же всякое понимание сверяют с высказываниями отцов церкви.
Если нет противоречия, то тогда можно выдвигать и даже новые версии различения (например, о вдовстве Марии).

[Виталич]

Если бы Израиля - наплевать.
В глазах Бога: Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; (Мф,1:20).

Аминь.
Верно совершенно.
.......как верно и то, что чуть - ниже:"Лук1.25 и не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус. Лк 2, 21."
Вы скажите - противоречие?..не поверю...как такое может быть?
Единственное разумное объяснение этого может заключаться в том, что Иосиф -обручённый муж, но не супруг., т.е - обручник.
Если Вы не довольны только -словом обручник,я рад:назовите -другим:кто муж - не супруг, но - обручён ?или обручённый муж , но не супруг?Итак до рождества Христова - факт и Писание - конкретно.
......а после рождества Хритова? Мария и Иосиф - супруги?....нет....... я такого в Писании - не встретил, поэтому до Вашей цитаты из Писания моя уверенность незыблема и основана на Писании .

[Виталич]

Как вы представляете совместную жизнь Иосифа и Марии, как сожительство вне брака?

И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник.
Когда же, по окончании дней [праздника], возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его,
но думали, что Он идет с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми
и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его.
Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.
И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.
(Лук.2:42-48)

Вот , кстати оч. интересное место:если понимать буквально мы получим , что Христос - сын плотника.
Что есть несомненная - ересь .
........... а .простое рассуждение: Иосиф -земной ,названный отец Спасителя , призванный обеспечить Ему нормальную обычную человеческую семью и защитить Богородицу - от ереси той нас - освобождает.
И лишний раз подтверждает святой Иосиф - Обручник.

[Виталич]

В Библии обрывается повествование об Иосифе (что очень необычно), возможно его уже небыло на то время в живых.
............

Очень даже вероятно.
В силу той причины, что Писание ничего не говорит о возрасте Иосифа.
А вот неопротестанские фильмы о Спасителе, сплошь и рядом показываю нам Иосифа - молодым и брутальным .
вот так авторы-неопротестанты , борясь с православными иконами, создали свои квази-иконы - кинематографические, ввели в заблуждение и породили подобные стереотипы:

Улыбнулся.
Виталич, а опробуйте Ваши дивные изыскания на Вашей уважаемой супруге - начните публично и в её присутствии называть её обручницей, а о себе (тоже в её присутствии) говорить "не муж я тебе, а обручник".

Понять истинное положение вещей до РХ с обручением дев - тех евреек , кто готовился к выполнения пророчества Иссаии
"7.14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Мф 1, 23. Лк 1, 31.",
можно лишь изучая исторические документы.
В чём нам поможет ув. Йицхак - кто же ещё как ни он понимает, что событие боговоплощения и прихода Спасителя - не рядовое
и вопрос -не риторический: народ еврейский ждал -тысячи лет?....десятки тысяч?....сколько - точно? по Писанию! это ждали праведные евреи?
...ждали и не готовились?
...Девы не блюли свою чистоту? богосравнимую -чистоту, что бы Сына Божиего -воплотить!
.................................................. .......................Если Вы нам это не расскажите - кто сможет - рассказать, а? г-н Йицхак......

[Виталич]

Тут приводили примеры, когда Писание это же слово использует для обозначения действия только до этого момента и не говорит о том, что было после.
12:36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
По вашему толкованию выходит, что после того, как Господь положит врагом под ноги Христа, то Он сидеть одесную Бога уже не будет. Потому и говорю, можно так, а можно этак.

Сергей , Ваша ссылка Biblezoom - Углубленное исследование библейского текста. Пасторам церквей, преподавателям и студентам духовных учебных заведений рекомендуется. даёт значение έως (гЭос) - пока=дондеже во вневременном смысле лишь - раз

-2) постоянно, всегда:είως εγω και Οδυσσευς ου δίχα εβάζομεν Гомер (X-IX вв. до н.э.) мы с Одиссеем никогда не говорили по-разному.

.
Признаться я не представляю как можно было временное понимание Луки1.25" и не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус. Лк 2, 21."(Biblezoom:"и не знал Ее, пока не родила Сына" ) - перевести во вневременном, постоянном - смысле?
И не знал Её -никогда? и как связать с дальнейшим текстом?
Из этого делаю вывод: нужно согласиться со Златоустом

Так и здесь евангелист употребил слово до тех пор пока, в удостоверение о том, что было прежде рождения.
Что было после рождения, о том предоставляет судить тебе самому. Что тебе нужно было узнать от него, то он и сказал, то есть, что Дева была неприкосновенною до рождения. А что само собою видно из сказанного, как верное следствие, то предоставляет собственному твоему размышлению, то есть, что такой праведник (каков Иосиф) не захотел познать Деву после того, как она столь чудно соделалась матерью, и удостоилась и родить неслыханным образом, и произвести необыкновенный плод.

О дальнейшем -судить по Писанию:нет в дальнейшем тексте Евангелия "жена Иосифа" "его жена", есть лишь Матерь Спасителя, а значит Обручник супругом и не стал, Господь - не велел.

[Smartus]

Сам термин приснодевство=вечное девство в Писании я не встречал тоже.
Скорее всего это богословское резюме ,термин вобравший в себя выводы богословских споров в первые века христианства.
.............спорили долго и в Церкви нашли согласие в выводе:Богородица осталась Девой на вечно=Приснодевой.
В таком термине -цельное и целостное богословие согласное и с буквой и с духом всего Писания.
Разве - нет?

Матфей указывает на
существенный факт:
"и не знал Ее. [Как] наконец Она родила Сына Своего первенца..."
Все же в "отечестве" считали, что у Иисуса были братья и сестры.
(Матф. 13:55,56)
Можно предположить одно из двух:
а)Они были детьми Иосифа от раннего брака.
б) Или детьми Марии рожденными после Иисуса.

Источником первого, является желание людей поклоняться Марии и оно скорее ошибочно, и ошибочно, не на основании того, чтобы "насолить" ортодоксальной Церкви, но поскольку библейские свидетельства не подтверждают этого учения. Аргументы приведенные ниже указывают что возможен и альтернативный взгляд:
1. Слово "гэос" в Матф.1:25 вероятно предпологает обычную жизнь Марии в браке после рождения Иисуса. Однако этот аргумент не очень убедительный, поскольку в Библии слово "гэос" не всегда несет однозначный смысл. Но там также есть и слово "первенец" и его наличие кажется странным, если Мария действительно не имела других детей. Обычный ответ на это, то что Ватиканский кодекс и некоторые отцы четвертого столетия опускали слово "первенец". Это с трудом может быть засчитано как удовлетворительный ответ, "Codex B" скорее без основания делает это опущение. Цитируемые же "Отцы" жили в тот период когда чрезмерное почитание Марии и неправильное отношение к полноценной жизни в браке,
уже доминировало в Ортодоксальной Церкви.

2. В греческом, прошедшее несовершенное время: "и не знал Ее" может несоответствовать ортодоксальному взгляду, поскольку для подтверждения ортодоксальных выводов нужен аорист.

3. Если у Иосифа были дети от раннего брака, тогда в "родословной записи" в Матф. гл.1 т перед рождением Иисуса было бы упомянуто рождение Иакова, и уже этот первенец Иосифа мог притязать на Престол Давида.

4. Греческий текст ст. Матфея 12:46 однозначно говорит: "Его [Иисуса] мать и братья."

5. Еще одно свидетельство можно найти в Мессианском 68 псалме в котором довольно многое исполнилось на Иисусе.
"ибо ревность по доме Твоем снедает меня, и злословия злословящих Тебя падают на меня... И дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом."

"Чужим стал я для братьев моих и посторонним для сынов матери моей "(Пс.68:9) (c)

[Виталич]

Матфей указывает на
существенный факт:
"и не знал Ее. [Как] наконец Она родила Сына Своего первенца..."
Все же в "отечестве" считали, что у Иисуса были братья и сестры.
(Матф. 13:55,56)
Можно предположить одно из двух:
а)Они были детьми Иосифа от раннего брака.
б) Или детьми Марии рожденными после Иисуса.

предлагаю ещё
в) двоюродные и,троюродные и более дальние - братья/сёстры.

Источником первого, является желание людей поклоняться Марии

Нет
Прославлять и превозносить это уже здесь -выяснили:http://www.evangelie.ru/forum/t11586...ml#post4011390

и оно скорее ошибочно, и ошибочно, не на основании того, чтобы "насолить" ортодоксальной Церкви, но поскольку библейские свидетельства не подтверждают этого учения.

Простите Вы не нашли в Писании сколько у Богородицы -детей?
Первый Иисус, второй -кто?
Он - чётко обозначен.

Аргументы приведенные ниже указывают что возможен и альтернативный взгляд:
1. Слово "гэос" в Матф.1:25 вероятно предпологает обычную жизнь Марии в браке после рождения Иисуса.

А дети -кто?

Однако этот аргумент не очень убедительный, поскольку в Библии слово "гэос" не всегда несет однозначный смысл. Но там также есть и слово "первенец" и его наличие кажется странным, если Мария действительно не имела других детей.

Писание говорит о двух сыновьях
Неопротестанты о семи -минимум.
Вы сколько- нашли?

Обычный ответ на это, то что Ватиканский кодекс и некоторые отцы четвертого столетия опускали слово "первенец". Это с трудом может быть засчитано как удовлетворительный ответ, "Codex B" скорее без основания делает это опущение.

Простите -Писание.
Только Писание.

Цитируемые же "Отцы" жили в тот период когда чрезмерное почитание Марии и неправильное отношение к полноценной жизни в браке,
уже доминировало в Ортодоксальной Церкви.

А Кальвин и Лютер -что говорят?

2. В греческом, прошедшее несовершенное время: "и не знал Ее" может несоответствовать ортодоксальному взгляду, поскольку для подтверждения ортодоксальных выводов нужен аорист.

Предолагаю - всё же до , пока не родила своего Сына.
См. выше - мою реплику к Renev.

3. Если у Иосифа были дети от раннего брака, тогда в "родословной записи" в Матф. гл.1 т перед рождением Иисуса было бы упомянуто рождение Иакова, и уже этот первенец Иосифа мог притязать на трон Давида.

Не аргумент.
Дева - зачнёт.
Дева из рода Давидова, см мой ответ Йицхаку.
Но не -суть.
Суть 1)по Вашему пункту:

1.16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

Здесь Иосиф- лишь информативно и в доказательство того , что из рода Давидова и по Иосифу, как у Луки - по Марии.
2) Иаков - может быть и племянником Иосифу и Марии :

Матф27.55 Там были также и смотрели издали многие женщины, которые следовали за Иисусом из Галилеи, служа Ему;27.56 между ними были Мария Магдалина и Мария, мать Иакова и Иосии, и мать сыновей Зеведеевых

4. Греческий текст ст. Матфея 12:46 однозначно говорит: "Его [Иисуса] мать и братья."

Слабо.
12.46 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. Мк 3, 31. Лк 8, 19.

и среди их Иаков, который Господу - двоюродный брат.
Простите -не аргумент, смотрите также : Приснодева. - Дневники - Межконфессиональный Христианский Форум

5. Еще одно свидетельство можно найти в Мессианском 68 псалме в котором довольно многое исполнилось на Иисусе.
"ибо ревность по доме Твоем снедает меня, и злословия злословящих Тебя падают на меня... И дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом."

"Чужим стал я для братьев моих и посторонним для сынов матери моей "(Пс.68:9) (c)

Это покаяние Давида:

68.1 Начальнику хора. На Шошанниме. Псалом Давида.68.2 Спаси меня, Боже, ибо воды дошли до души [моей]. Ис 43, 2................................................... ............................68.9 Чужим стал я для братьев моих и посторонним для сынов матери моей,68.10 ибо ревность по доме Твоем снедает меня, и злословия злословящих Тебя падают на меня; Ин 2, 17. Рим 15, 3.

поэтому - не аргумент.
Позвольте спросить у Вас мнение по http://www.evangelie.ru/forum/t118234.html#post4013447 нет ли у Вас трактовки?
Ниже там -мнение Кальвина и Лютера.

[Ольга Владим.]

))
Вы считаете , что уже пора подводить итог?
Так Вы ж ещё не сказали сколько у Марии детей нашли?
Я вот - двоих.
а Вы?)))
Там поиски по Писанию.)
Вы их читать не хотите, поэтому ходите по кругу.

Виталич, чтоб ВЫ не ходили кругами вокруг этого вопроса - даю трактовку Брокгауза, с которым я в согласии в этом -

Братья Господа

Братья Господа упоминаются в Мф 12:46 и след.; 13:55; Мк 3:31 и след.; 6:3; Лк 8:19; Ин 2:12; 7:3,5; Деян 1:14; 1Кор 9:5; Гал 1:19. Разногласия по поводу того, кто имеется в виду под "братьями Господа", возникли давно. Рим. католич. церковь учит, что Мария на протяжении всей своей жизни оставалась девой и что Иаков, Иосиф (в Синод. пер. - Иосия), Симон и Иуда, называемые в НЗ братьями Иисуса, на самом деле были его двоюродными братьями. Но большинство исследователей полагают, что эти Б.Г. были детьми Иосифа и Марии, родившимися после рождения Иисуса (согл. Лк 2:7 - первенца Марии). Сначала они не верили в божеств. миссию Иисуса (Мк 3:21; Ин 7:5), но, став свидетелями Его воскресения, уверовали. Иисус являлся Своему брату Иакову (1Кор 15:7). Б.Г. вместе с Марией пребывали в кругу апостолов (Деян 1:14). После того как апостолы покинули Иерусалим, руководство общиной в городе перешло к Иакову (Деян 12:17; 15:13). Иаков и Иуда - авторы посланий, носящих их имена (Иак 1:1; Иуд 1). Об Иосифе (в нек-рых списках и в Синод. пер. - Иосии) и Симоне других сведений нет.

Библейская энциклопедия Брокгауза. Ф. Ринекер, Г. Майер. 1994.

Вдова обручника, уважаемая, - это также вдова.

при живом муже?? Если уже он был мужем, когда Иисусу было 12 лет - называя его отцом, Мария лгала? Ведь, женившись на ней - он усыновил по плоти Иисуса, Вас это раздражает? А он выполнил указание Ангела Бога.
Смиритесь.

[nikolay-dreamer]

4. Греческий текст ст. Матфея 12:46 однозначно говорит: "Его [Иисуса] мать и братья."

И заметьте, что Дева Мария Матерь только Иисуса [Его] ед.число.

[habar]

Ольга К. при живом муже?? Если уже он был мужем, когда Иисусу было 12 лет - называя его отцом, Мария лгала? Ведь, женившись на ней - он усыновил по плоти Иисуса, Вас это раздражает? А он выполнил указание Ангела Бога.
Смиритесь.

Вы, уважаемая занимаетесь измышлением. Где в Евангелии записано о женитьбе Марии?

А вот о вдовстве будущей девы - записано у Исаии.

Повторяем - главу семейства, как старшего сын Иосифа - Иосиф бен Иосиф Мария, естественно называла отцом для внешне малолетнего Иисуса.

То, что в Евангелии не говорится конкретно о раннем вдовстве Марии, так и оставшейся обручницей, означает не только оставление этого вопроса различению религии.

Вот этим вопросом Господь и различает верующих в него и в Бога его и в Бога нашего и лишь говорящих о вере, но причисляющей и Марии плотскую жизнь и Господу Христу - жену.

И если Вы так уж безапелляционны, то и с научной точки зрения - и Мария после рождения Христа-человека не могла уже иметь плотскую связь, так и Христос, имея наполовину Божественную природу не мог иметь плотскую связь.

Understand?

[Smartus]

предлагаю ещё
в) двоюродные и,троюродные и более дальние - братья/сёстры.

... Ok! пусть будет и третий.

Нет
Прославлять и превозносить это уже здесь -выяснили:http://www.evangelie.ru/forum/t11586...ml#post4011390

выяснили, но без меня...

...
поклоняться

[syn] преклонЯться, благоговЕть, боготворИть, молИться

Простите Вы не нашли в Писании сколько у Богородицы -детей?
Первый Иисус, второй -кто?
Он - чётко обозначен. А дети -кто?Писание говорит о двух сыновьях
Неопротестанты о семи -минимум.
Вы сколько- нашли?

Я не занимаюсь подобными подсчетами, но в любом случае минимум четыре, "братья и сестры".

Простите -Писание.

Ватиканский кодекс и другие греческие рукописи НЗ, не Писания?
Только Писание.

А Кальвин и Лютер -что говорят?

Они для меня не авторитетны, скорее напротив.

...
2) Иаков - может быть и племянником Иосифу и Марии :

...и среди их Иаков, который Господу - двоюродный брат.

Покажите прямым текстом из Писаний: "Иаков - двоюродный брат Господа"?

Это покаяние Давида: поэтому - не аргумент.

А Давид разве небыл пророком?
"Чужим стал я для братьев моих и посторонним для сынов матери моей,
ибо ревность по доме Твоем снедает меня, и злословия злословящих Тебя падают на меня;"
"При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня."
(Ин.2:17)
"Ибо и Христос не Себе угождал, но, как написано: злословия злословящих Тебя пали на Меня.
А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду."(Рим.15:3,4)


Почему Давид говорит "сыны матери", а не "сыны отца"? Может это пророческое указание на "девственное рождение"
Иисуса?

...нет ли у Вас трактовки?
Ниже там -мнение Кальвина и Лютера.

Там аллюзия: "закрытие ворот" на то, что Господь никогда более не покинет Свой Храм.
= (Иезек. 37:24-28) С уважением.