-
-
Честно говоря интересно и познавательно, но как-то мысль ваша осталась не понятой до конца. Асур переводится, как счастливый, тогда с Бытием-то еще может и так. Если Асур это счастливый, то логично было бы перевести стих примерно так "будут называть меня счастливой и назвала сына Асур (счастливый)". Однако я находил вариант и благословенный (да и вы об этом же пишите), тогда "будут называть благословенный и назвала сына Асур (благословенный). Тем более в начале Лия говорит, что "к благу моему" и потому дальнейшая цепочка благо, называть (хотя в вашем варианте допустимо, что и прославлять) благословенной, назвала сына благословенный выглядит вполне логично.Smartus, спасибо за напоминание из Ветхого завета.
Раз уж мы обсуждаем тут речь Марии, то нельзя не заметить, что Мария фактически повторяет уже задолго до этого сказанное Лией.
46. И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47. и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
48. что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды.
(Евангелие от Луки 1:46-48)
12. И родила Зелфа, служанка Лии, другого сына Иакову.
13. И сказала Лия: к благу моему, ибо блаженною будут называть меня женщины. И нарекла ему имя: Асир.
(Книга Бытие 30:12,13)
Мне думается, что наш спорный глагол "ублажать" стал смущать и вызывать споры задолго до евангелия. Вот как слова Лии выглядят на иврите:
וַתֹּאמֶר לֵאָה--בְּאָשְׁרִי, כִּי אִשְּׁרוּנִי בָּנוֹת; וַתִּקְרָא אֶת-שְׁמוֹ, אָשֵׁר
Она тут использует глагол לְאַשֵּׁר (ле-ашер), который означает:
1.подтверждать, утверждать, заверять, засвидетельствовать
2.прославлять
3.осчастливить; санкционировать
2.разрешить.
Вряд ли в этот список может входить "благословлять", потому что для этого значения в иврите используется глагол לברך . Все молитвы, все благословения - это "барух", "браха", но, в общем, не "ашер".
(Малахия, к примеру, пишет: "Мы ублажаем (לְאַשֵּׁר) надменных, которые, хотя и искушают Бога, но остаются целы".
То есть ублажать можно не только Лию, не только евреев в целом и т.п. приводившиеся здесь примеры, - но и надменных. То есть сам глагол "ублажать" в иврите ещё не даёт гарантий положительности для лица, к которому прилагается, - не говоря уж о богородицах.)
Ну вот. Затем танах перевели на греческий, и получилась Септуагинта. Как известно, в Новом завете все цитаты взяты не из ивритского текста танаха, а из греческого т.е. из Септуагинты.
В Септуагинте речь Лии выглядит таким образом:
και ειπεν λεια μακαρια εγω οτι μακαριζουσιν με αι γυναικες και εκαλεσεν το ονομα αυτου ασηρ
Отсюда и пошёл греческий глагол μακαρίζω, который использует и Лука для передачи слов Марии.
На греческом смысл уже немного сместился. Не "к благу моему", как на иврите, а прямо: "я блаженна" ("я блаженна, потому что меня ублажают" - вот эта формула).
Это и оправданно, потому что исчезла смысловая цепочка объяснения имени Асир (Ашер), которая присутствовала в иврите.
Иисус так прямо ублажает слушателей в нагорной проповеди: "Вы блаженны, потому что то-то и то-то." Благословение/прославление Асира как конкретного еврея переходит в саму суть его еврейского имени, переведённую на греческий язык.
Я уже писал здесь ранее, что ублажение Иисусом блудниц и мытарей как раз вполне охлаждает пыл неумеренных ревнителей, намеревающихся ублажать одну лишь Марию, да ещё и как богородицу.
Слышала бы Лия, как они интерпретировали её слова
С Малахией так это вообще не понятно, что вас смутило, там пророк говорит о том, что стало все шиворот на выворот: "мы прославляем как блаженных надменных" что разумеется делать не правильно.
Короче говоря блаженный или счастливой суть не меняется, т.к. слово прославлять остается. Ублажать у Даля: "УБЛАЖАТЬ и ублажнять, ублажить кого, чтить, почитать и чествовать блаженным", ну, пусть не блаженными, а счастливыми.Комментарий
-
Smartus, похоже, мы с Вами больше понимаем про Виталича, чем он сам о себе, как Вы думаете?
И я даже не знаю, как мне с ним общаться, в каком тоне.
Он довольно искренен в своих речах, но это искренность ребёнка (в господе). Он цитирует библию, причём видно, что он не понимает, что именно он цитирует, и что эти цитаты как раз и опровергают его позицию.
Но как его судить? Ведь если он умалился, как ребёнок, то выполнил условие для вхождения в небесное царство, озвученное Иисусом. Что тут сделаешь?
Надо его терпеть и выкармливать дальше. Нельзя же злиться на детей только потому, что они дети?
Вот Вы показали ему, какое слово стоит в Мат.18,17, экклэсиас. Иисус тут объясняет евреям необходимость миловать, и в этом объяснении как бы доводит их желание справедливого суда над согрешившим братом до абсурда: ну как это, интересно, еврей сможет стать для другого еврея язычником? даже если он не послушает экклесию - собрание.
И эта проповедь возымела действие, потому что Пётр затем задаёт свой знаменитый вопрос про прощение до семижды раз. Почему он спрашивает-то? да потому что дошёл до него весь сарказм Иисуса про правила преследования согрешившего брата; и он понял, что милость превозносится над судом.
То есть экклесия здесь упомянута вскользь, для притчи, так сказать, а не как лозунг.
Точно так же "церковь - столп и утверждение истины" Павел пишет не для лозунга, иначе так бы прямо и написал: "Слушай, Израиль! Церковь - столп и утверждение истины!"
А пишет Павел Тимофею про епископов и диаконов, которые прежде своего назначения на пост должны уметь управлять своим домом, и далее проводит параллель, что и Тимофей должен знать, как поступать в доме Бога, - и вот тут уже добавляет - который есть церковь живого Бога, столп и утверждение истины.
То есть связный рассказ про дом получился у Павла. Дом, в котором есть столп и утверждение.
Надо ещё увидеть, что Бога Павел называет живым. То есть живущим. Бог живёт в этом доме Бога.
Вот какая картина вышла у Павла.
И вот какая картина вышла у Виталича с его лозунгом.
Так что терпим его дальше и кормим. А он нас кусает за сиськи.
Renev, ну не Асур. Асир. Ашер даже на иврите.
Малахию я привёл как пример употребления глагола "леашер" применительно к негодникам. Трудно представить, чтобы иудеи стали благословлять негодяев т.е. произносить им "браху". А прославлять их - отчего ж не прославить?
Причём если Вы настаиваете на том, что "леашер" означает и "благословлять", то как же Вы представляете, в свете Вашей концепции совершенства Марии (и даже, не побоюсь этого слова, богородицы), благословлять её тем же глаголом, каким Малахия благословляет надменных?
Что же это: мы благословляем богородицу, которая родила Бога, а пророк того же Бога Малахия благословляет надменных!
С Далем Вы обошлись не совсем справедливо: ведь мы обсуждаем значение церковно-славянского глагола "ублажать", а не значение русского глагола "ублажать", которое и у Даля уже устарело сравнительно с его современными значениями. Я уже писал об этом эффекте ранее.Комментарий
-
Цитаты...
И не знал Ее, доколе не (как наконец - СП) родила Она Сына, и он нарек имя Ему: Иисус.
Католические ученые не пытаются использовать этот стих для подкрепления учения о постоянной
девственности Марии, что видно из примечания в JB: «здесь не идет речь о последующем периоде, и сам по себе текст не указывает на
постоянную девственность Марии, о чем, однако, говорится в других местах евангелий и что подтверждается церковной традицией».
Глава 12 стих 46. Пока еще Он говорил народу, вот,
Матерь и братья Его пришли и стояли снаружи, стараясь поговорить с Ним.
Католические ученые обычно истолковывают
«братья» Иисуса либо как «двоюродных братьев», либо как «сводных братьев» (т.е. сыновей Иосифа от прежнего брака). В JB сделано
примечание: «не дети Марии, но близкие родственники, возможно двоюродные братья...». В основании этого комментария JB
лежит влияние еврейского или арамейского на греческий текст, поскольку в обоих этих языках «брат» имеет более широкое значение, чем в греческом.
Но как отмечают другие исследователи, слово «брат» используется у Иоанна, в Деяниях и посланиях Павла для указания на родственников
Иисуса, и во всех случаях предполагаются нееврейские читатели, которые не восприняли бы в этом слове значения «двоюродный брат». Таким образом, в переводе следует сохранить слово «братья»...
(БАРКЛИ НЬЮМАН, ФИЛИП СТАЙН Комментарий на Евангелие от Матфея
для переводчиков)
Глава 6 стих 3. Не Он ли плотник, сын Марии и брат
Иакова, Иосита, Иуды и Симона ? И сестры Его не здесь ли с нами ? И соблазнялись из-за Него.
Некоторые переводчики считали, что поскольку Иисус зачат от Святого Духа, они вправе использовать здесь
термин «сводный брат». Но это далеко не лучший путь...
(НЬЮМАН Б, НАЙДА Ю Марк НЬЮМАН Б, НАЙДА Ю. КОММЕНТАРИИ К Евангелию Марка Пособие для переводчиков Священного Писания)
Глава 1 стих 30.
И сказал Ей ангел: не бойся, Мариам, ибо Ты обрела благодать у Бога... «ибо Ты обрела благоволение у Бога» хорошо известная фраза из Ветхого Завета; ср. Быт 6.8; 18.3; 19.19; 30.27; 32.5; 33.8, 10; 47.29, где
обычно имеется в виду «заслужить чью-то милость» с надеждой на какое-то благо; но зд., как и в Быт 6.8 и Деян 7.46, подразумевается избрание для
некой особой божественной цели.
χάρις «милость», «благосклонность», «расположение», «благодарность».
...«Бог был благосклонен к Тебе» (ΝΕΒ)...
Глава 1 стих 42. и воскликнула громким голосом и сказала: благословенна Ты в женах, и благословен плод чрева Твоего!
...ευλογημένη σύ έν γυναιξίν
«благословенна Ты среди женщин». Эту фразу можно понимать как пожелание или утверждение, предпочтительнее второе, ср. RSV. Конструкция с
...εύλογέω
«прославляю» или «благословляю»; означает призыв милосердия Бога на кого-либо или дарования каких-то благ; последнее значение или в активном залоге...
Глава 1 стих 45. и блаженна Поверившая, что совершится сказанное Ей от Господа.
...μακάρια «удачливая»,
«счастливая», обычно с религиозным подтекстом: «благословенная»;
Глава 1 стих 48. что призрел Он на малость рабы Своей; ибо отныне будут называть Меня блаженной (будут ублажать меня СП) все роды;
έπέβλεψεν επί τήν ταπείνωσιν τής δούλης αυτού «Он посмотрел на низкое положение Его рабы».
επιβλέπω έπί с вин. пад. (также
ст. 9.38) «смотрю заботливо на что-либо» с намерением сделать что-либо; здесь глагол подразумевает, что Бог изменил или собирается
изменить скромное положение Марии.
ταπείνωσις (у Луки однажды) «низкое положение», «унизительное положение».
ιδού γαρ «ибо
вот»: здесь вводит предложение, которое описывает результат того, что Бог сделал с Мариам.
άπό τού νύν «отныне и впредь», «впредь»:
это выражение не значит, что «ныне» относится к моменту произнесения этих слов Марии, μακαριούσίν με «будут называть Меня блаженной».
(Комментарии для переводчиков Ев. от Луки
Дж. РЕЙЛИНГ, Дж.Л. СВЕЛЛЕНГРЕБЕЛЬ)"потому что Бог был во Христе, примиряя с Собою мир..."
(2Кор.5:19 пер. Кассиана)Комментарий
-
11 Бо щасливими називаємо тих, що терпіли. Ви чули про терпіння Йова і знаєте Господній кінець, що Господь дуже милосердний та щедрий.
(UNT Яков.5:11)
даже у короля Иакова -
11 Behold, we count them happy which endure. Ye have heard of the patience of Job, and have seen the end of the Lord; that the Lord is very pitiful, and of tender mercy.
(KJV Jas.5:11)Устала от засилья атеизма на форуме...
Комментарий
-
Насчет Асира это да, вы правы. По поводу Малахии. Ну, не благословлял он негодных, он говорит о том, что люди благословляют негодных, что является не правильным. Т.е. он говорил о нарушении, о потери нравственных ориентиров. И ваша связка между негативным употребление данного слова и Пресвятой Девы выглядит странно. От того, что кто-то употребляет имя Господа Бога всуе, само имя святости не теряет, а сам поступок святым не становится. Так же и тут, если кто-то благословляет недостойных само благословение остается святым, "и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится". (Матф.10:13)
Хотя я не настаиваю на благословении, но на мой взгляд, фраз Лии тогда получается более целостной.
Возможно Даль не к месту, тогда возьмем полный церковно-славянский словарь Дьяченко:
Он дает прославляю, почитаю счастливой.
- - - Добавлено - - -
Синодальный как раз в данном случае точен.
Честно говоря, тогда не пойму в чем ваш с shlahani с Виталичем?
Началось все со стиха: что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды; (Лук.1:48) Что здесь по вашему не так? Вы даете тот же перевод, только меняете слово ублажать на прославлять как святую. Не пойму разницу.Комментарий
-
Вы серьезно считаете, что значение выражений "тех, которые терпели" и "тех, которые выстояли" - одинаково?
Не, знаю, спросите у Виталича. Если не ошибаюсь, он в полной уверенности, что считать человека счастливым - это его канонизироватьЧестно говоря, тогда не пойму в чем ваш с shlahani с Виталичем?
Не так тут издевательство над русским языком.Началось все со стиха: что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды; (Лук.1:48) Что здесь по вашему не так?
Мне очень понравилась фраза украинского писателя Остапа Вишни о своём детстве (в Российской империи): его сверстники из-за недостатка образования говорили "и не по-русски, и не по-малорусски, а так - мало по русски".
Так и синодальный перевод - "и не по-русски, и не по-ц.славянски, а так, мало по-русски".
Вот только писали этот перевод отнюдь не дети и не потому, что малограмотны.Там слов "святая" и "прославлять" и рядом нет. Там есть - будут считать счастливой.Вы даете тот же перевод, только меняете слово ублажать на прославлять как святую. Не пойму разницу.Комментарий
-
Что-то я не внимателен, прошу прощения. Давайте еще раз:Вы серьезно считаете, что значение выражений "тех, которые терпели" и "тех, которые выстояли" - одинаково?
Не, знаю, спросите у Виталича. Если не ошибаюсь, он в полной уверенности, что считать человека счастливым - это его канонизировать
Не так тут издевательство над русским языком.
Мне очень понравилась фраза украинского писателя Остапа Вишни о своём детстве (в Российской империи): его сверстники из-за недостатка образования говорили "и не по-русски, и не по-малорусски, а так - мало по русски".
Так и синодальный перевод - "и не по-русски, и не по-ц.славянски, а так, мало по-русски".
Вот только писали этот перевод отнюдь не дети и не потому, что малограмотны.Там слов "святая" и "прославлять" и рядом нет. Там есть - будут считать счастливой.
Я сейчас внимание обращаю на макаридзомэн, которые вы перевели, как прославлять как счастливых в данном стихе. Почему же в евангелие от Луки, вы тоже слово уже переводите, как считать, а не прославлять? Потому-то я и не понимаю в чем разница между вашим переводом и переводом синодальным в данном слове? Ну, да может действительно " а так - мало по русски", но все же. Поясните, что бы понять вашу мысль, будьте добры.Комментарий
-
Потому, что любой перевод хромает. И у русского языка совсем иная структура, чем у др.греческого. И если в койне можно сказать макаридзомэн тус, то в русском языке фраза "будут счатливить" - абсурд, по- русски "будут считать счастливой".
Любой перевод - искажение подлинника, но главное, чтобы это искажение было только морфологическим, а не семантическим, да еще и умышленным, чтобы подогнать под нужный результат.Во-первых, перевод не мой, а специалистов. Во-вторых, мысль простая: фраза "будут считать счастливой" не несет никакого сакрального смысла и, тем более, намека, что будут ублажать - значение в современном русском: выполнять каждую блажь.Потому-то я и не понимаю в чем разница между вашим переводом и переводом синодальным в данном слове? Ну, да может действительно " а так - мало по русски", но все же. Поясните, что бы понять вашу мысль, будьте добры.Комментарий
-
Любой перевод, как я понял это толкование. Как я вас понял, главное что бы искажения касались замены слов, но не искажением смысла текста оригинал? Вы это имели в виду?
Я этого не понимаю, почему у Иакова прославляем, а у Луки тоже слово, но уже считаем?Во-первых, перевод не мой, а специалистов. Во-вторых, мысль простая: фраза "будут считать счастливой" не несет никакого сакрального смысла и, тем более, намека, что будут ублажать - значение в современном русском: выполнять каждую блажь.Комментарий
-
Нет, любой перевод это попытка передать структуру одного языка языком другой структуры. Толкование это нечто другое.Не замены слов, а замены структуры текста. Замена слов - это когда вместо "счастлив" пишут "блаженный", а вместо "выстоявших" - "терпевших". А замена структуры - это когда вместо макаридзомэн пишут "считать счастливой", бо по иному никак.Как я вас понял, главное что бы искажения касались замены слов, но не искажением смысла текста оригинал? Вы это имели в виду?
Это кто Вам сказал, что у Иакова написано "прославляем"? Сильно-дальний перевод?Я этого не понимаю, почему у Иакова прославляем, а у Луки тоже слово, но уже считаем?Комментарий
-
Именно это я и предлагаю- уйти от преданий, комментариев и толкований и насколько это возможно исключительно - опереться на Писание в синодальном переводе.
Нет возражений - братья /сестры - так говорит Писание.Глава 12 стих 46. Пока еще Он говорил народу, вот,
Матерь и братья Его пришли и стояли снаружи, стараясь поговорить с Ним.
Католические ученые обычно истолковывают
«братья» Иисуса либо как «двоюродных братьев», либо как «сводных братьев» (т.е. сыновей Иосифа от прежнего брака). В JB сделано
примечание: «не дети Марии, но близкие родственники, возможно двоюродные братья...». В основании этого комментария JB
лежит влияние еврейского или арамейского на греческий текст, поскольку в обоих этих языках «брат» имеет более широкое значение, чем в греческом.
Но как отмечают другие исследователи, слово «брат» используется у Иоанна, в Деяниях и посланиях Павла для указания на родственников
Иисуса, и во всех случаях предполагаются нееврейские читатели, которые не восприняли бы в этом слове значения «двоюродный брат». Таким образом, в переводе следует сохранить слово «братья»...
(БАРКЛИ НЬЮМАН, ФИЛИП СТАЙН Комментарий на Евангелие от Матфея
для переводчиков)
И там где оно это говорит - так и читать, без фантазий, и искать где Писание говорит о детях.Таковые факты -есть
Верно - прибавление и фантазии.Глава 6 стих 3. Не Он ли плотник, сын Марии и брат
Иакова, Иосита, Иуды и Симона ? И сестры Его не здесь ли с нами ? И соблазнялись из-за Него.
Некоторые переводчики считали, что поскольку Иисус зачат от Святого Духа, они вправе использовать здесь
термин «сводный брат». Но это далеко не лучший путь...
Могут быть и двоюродные,троюродные и более дальние:весь род Давидов Спасителю -братья и сёстры.
1.30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;.(НЬЮМАН Б, НАЙДА Ю Марк НЬЮМАН Б, НАЙДА Ю. КОММЕНТАРИИ К Евангелию Марка Пособие для переводчиков Священного Писания)
Глава 1 стих 30.
И сказал Ей ангел: не бойся, Мариам, ибо Ты обрела благодать у Бога... «ибо Ты обрела благоволение у Бога» хорошо известная фраза из Ветхого Завета; ср. Быт 6.8; 18.3; 19.19; 30.27; 32.5; 33.8, 10; 47.29, где
обычно имеется в виду «заслужить чью-то милость» с надеждой на какое-то благо; но зд., как и в Быт 6.8 и Деян 7.46, подразумевается избрание для
некой особой божественной цели.
χάρις «милость», «благосклонность», «расположение», «благодарность».
...«Бог был благосклонен к Тебе» (ΝΕΒ)..
1.42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!Глава 1 стих 42. и воскликнула громким голосом и сказала: благословенна Ты в женах, и благословен плод чрева Твоего!
...ευλογημένη σύ έν γυναιξίν
«благословенна Ты среди женщин». Эту фразу можно понимать как пожелание или утверждение, предпочтительнее второе, ср. RSV. Конструкция с
...εύλογέω
«прославляю» или «благословляю»; означает призыв милосердия Бога на кого-либо или дарования каких-то благ; последнее значение или в активном залоге...
1.45 И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа.Глава 1 стих 45. и блаженна Поверившая, что совершится сказанное Ей от Господа.
...μακάρια «удачливая»,
«счастливая», обычно с религиозным подтекстом: «благословенная»;
1.48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;Глава 1 стих 48. что призрел Он на малость рабы Своей; ибо отныне будут называть Меня блаженной (будут ублажать меня СП) все роды;
έπέβλεψεν επί τήν ταπείνωσιν τής δούλης αυτού «Он посмотрел на низкое положение Его рабы».
επιβλέπω έπί с вин. пад. (также
ст. 9.38) «смотрю заботливо на что-либо» с намерением сделать что-либо; здесь глагол подразумевает, что Бог изменил или собирается
изменить скромное положение Марии.
ταπείνωσις (у Луки однажды) «низкое положение», «унизительное положение».
ιδού γαρ «ибо
вот»: здесь вводит предложение, которое описывает результат того, что Бог сделал с Мариам.
άπό τού νύν «отныне и впредь», «впредь»:
это выражение не значит, что «ныне» относится к моменту произнесения этих слов Марии, μακαριούσίν με «будут называть Меня блаженной».
(Комментарии для переводчиков Ев. от Луки
Дж. РЕЙЛИНГ, Дж.Л. СВЕЛЛЕНГРЕБЕЛЬ)
Весьма познавательно.
Но 1) Вы цитируете только западных авторов и не цитируете вообще- отцов восточной церкви -почему?
2) Вы не цитируете байблзум хотя он признаётся на этом форуме достаточно авторитетным ресурсом.
3)........................я же предлагаю отойти от Предания и истолкования - вообще где это возможно."Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
......чьё?Комментарий
-
Вы серьезно считаете, что значение выражений "тех, которые терпели" и "тех, которые выстояли" - одинаково?
Не, знаю, спросите у Виталича. Если не ошибаюсь, он в полной уверенности, что считать человека счастливым - это его канонизировать
Не так тут издевательство над русским языком...............)))))
Я щас застрелюсь)))))..................Вы смерти моей хотите ))
......Некоторое подобие согласия достигнуто - здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t11586...ml#post4023131.
Вообщем-то можно это и застолбить.
- - - Добавлено - - -
Дельная мыслЬ, но - пустая затея.)))
.............................С ними нужно вначале выверить узкие места.
Что -почти не возможно
"Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
......чьё?Комментарий
Твитнуть
Комментарий