Что есть такого у протестантов, что позволяет им считать православие ложной религией?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • shlahani
    христианин

    • 03 March 2007
    • 9820

    #2206
    Сообщение от Searhey
    обычно еще приводится аргумент о том, что рождение ребенка молодой женщиной не может быть знамением - ничего знаменательного в таком событии нет.
    Searhey, мне кажется, это аргумент не совсем библейский.
    Какой вообще знаменательностью должно обладать знамение? Иисус так вообще не обещал никакого знамения (кроме пророка Ионы), а остальные знамения в библии разве так уж знаменательны?
    Ну радуга, - ну что в ней такого особенного?
    Куст горящий и не сгорающий? Ведь не дерево!
    Роса на овечьей шерсти? ну и что.
    Способ питья из водоёма? что тут такого необычного.
    Или вот:

    1. Господь показал мне: и вот, две корзины со смоквами поставлены пред храмом Господним, после того, как Навуходоносор, царь Вавилонский, вывел из Иерусалима пленными Иехонию, сына Иоакимова, царя Иудейского, и князей Иудейских с плотниками и кузнецами и привел их в Вавилон:
    2. одна корзина была со смоквами весьма хорошими, каковы бывают смоквы ранние, а другая корзина со смоквами весьма худыми, которых по негодности их нельзя есть.
    3. И сказал мне Господь: что видишь ты, Иеремия? Я сказал: смоквы, смоквы хорошие весьма хороши, а худые весьма худы, так что их нельзя есть, потому что они очень нехороши.
    (Иеремия 24:1-3)
    Вот так-то! хороший инжир хорош, а плохой инжир плох, и его нельзя кушать. Вот и всё, собственно.
    Другое дело, что за этим последовало слово господа:

    4. И было ко мне слово Господне:
    5. так говорит Господь, Бог Израилев: подобно этим смоквам хорошим Я признаю хорошими переселенцев Иудейских, которых Я послал из сего места в землю Халдейскую;
    6. и обращу на них очи Мои во благо им и возвращу их в землю сию, и устрою их, а не разорю, и насажду их, а не искореню;
    7. и дам им сердце, чтобы знать Меня, что Я Господь, и они будут Моим народом, а Я буду их Богом; ибо они обратятся ко Мне всем сердцем своим.
    8. А о худых смоквах, которых и есть нельзя по негодности их, так говорит Господь: таким Я сделаю Седекию, царя Иудейского, и князей его и прочих Иерусалимлян, остающихся в земле сей и живущих в земле Египетской;
    9. и отдам их на озлобление и на злострадание во всех царствах земных, в поругание, в притчу, в посмеяние и проклятие во всех местах, куда Я изгоню их.
    10. И пошлю на них меч, голод и моровую язву, доколе не истреблю их с земли, которую Я дал им и отцам их.
    (Иеремия 24:4-10)

    Так вот откуда взялась партенос в Септуагинте?
    Партенос - это ведь термин эллинский, из области божественного даже. Кто там у них на Олимпе был партенос? Афина Партенос, да?
    Можно сравнить с ситуацией написания Книги Эсфирь.
    Божественная область Вавилона включала в себя бога Мардука и богиню Иштар. В Книге Эсфирь мы встречаем Мардохея и Эстер, такое как бы переосмысление чужих божеств.
    Ну, Моисей вообще был воспитан при дворе фараона и использовал те же знамения, что и египетские жрецы.
    Таким образом, если возникает вопрос о партенос, то почему бы хронологически не начать с вопросов о предыдущих культах?
    Мне видится, что переводчики Септуагинты, переводя альму как партенос, просто продолжили иудейскую традицию самосохранения в условиях другой цивилизации, когда от иных богов не самоизолируются, а выясняют их место сравнительно с Богом Авраама, Исаака и Иакова.

    Комментарий

    • Дмитрий Резник
      Ветеран

      • 14 February 2001
      • 15172

      #2207
      Сообщение от Searhey
      Действительно хороший комментарий. Кроме рассмотрения значений слов "альма" и "б`тула" обычно еще приводится аргумент о том, что рождение ребенка молодой женщиной не может быть знамением - ничего знаменательного в таком событии нет.
      То есть вполне возможно, что даже не в однозначности слов дело ("альма" в те времена вполне могло не означать однозначно "девственница").
      Но при переводе на греческий семьдесят толковников руководствовались еще и принятой у иудеев традицией понимания этого места, и здравым смыслом.
      Плохой комментарий.
      Во-первых, альма действительно не означает девственницу, что бы там ни думали переводчики Септуагинты.
      Во-вторых, ОТ вовсе не должно означать чудо. Это просто знак. Например, то, что маленькая стрелка часов стоит против трех, а большая - на двенадцати, является знаком того, что сейчас три часа. Возраст Имануэля должен был стать такой часовой стрелкой - он еще не научится разговаривать, как опасность со стороны Шомрона и Дамаска исчезнет. В этом и состоит "знамение", то есть знак.
      В-третьих, контекст совершенно однозначен - он о современных Исаии событиях. Там приводится аргумент Фрухтенбаума (конечно, тут без него не обошлось, мало его изысканий насчет слова ЭХАД), что-де, раз пророк обращается к "дому Давида", то это относится не только к Ахазу. Контекст, значит, можно выбросить за ненадобностью. А с какой стати это относится к отдаленным временам? Ну и что, что "дом Давида"? Под домом Давида понималось все царское семейство и царский двор, а не будущие потомки, тем более, что о каком таком доме Давида в первом веке могла идти речь? С чего бы ему давалось знамение о непорочном рождении Мессии?
      Вот у Иеремии тоже обращение к дому Давида:
      "дом Давидов! так говорит Господь: с раннего утра производите суд и спасайте обижаемого от руки обидчика, чтобы ярость Моя не вышла, как огонь, и не разгорелась по причине злых дел ваших до того, что никто не погасит." (21:12)
      Точно так же пророк обращается к своим современникам из дома Давида.
      С уважением,
      Дмитрий

      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

      Комментарий

      • Ольга Владим.
        Ветеран

        • 26 May 2010
        • 48032

        #2208
        Сообщение от Дмитрий Резник
        Плохой комментарий.
        Во-первых, альма действительно не означает девственницу, что бы там ни думали переводчики Септуагинты.
        05959
        1. Быт.24:43 то вот, я стою у источника воды, и девица,
        которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне
        испить немного из кувшина твоего,
        2. Исх.2:8 Дочь фараонова сказала ей: сходи. Девица
        пошла и призвала мать младенца.
        3. Пс.67:26 впереди шли поющие, позади играющие
        на орудиях, в средине девы с тимпанами:
        4. Прит.30:19 пути орла на небе, пути змея на скале,
        пути корабля среди моря и пути мужчины к девице.
        5. Песн.1:2 От благовония мастей твоих имя твое - как
        разлитое миро; поэтому девицы любят тебя.
        6. Песн.6:8 Есть шестьдесят цариц и восемьдесят
        наложниц и девиц без числа,
        7. Ис.7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се,
        Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя
        Ему: Еммануил.
        Устала от засилья атеизма на форуме...

        Комментарий

        • Дмитрий Резник
          Ветеран

          • 14 February 2001
          • 15172

          #2209
          Сообщение от Ольга К.
          05959
          1. Быт.24:43 то вот, я стою у источника воды, и девица,
          которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне
          испить немного из кувшина твоего,
          2. Исх.2:8 Дочь фараонова сказала ей: сходи. Девица
          пошла и призвала мать младенца.
          3. Пс.67:26 впереди шли поющие, позади играющие
          на орудиях, в средине девы с тимпанами:
          4. Прит.30:19 пути орла на небе, пути змея на скале,
          пути корабля среди моря и пути мужчины к девице.
          5. Песн.1:2 От благовония мастей твоих имя твое - как
          разлитое миро; поэтому девицы любят тебя.
          6. Песн.6:8 Есть шестьдесят цариц и восемьдесят
          наложниц и девиц без числа,
          7. Ис.7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се,
          Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя
          Ему: Еммануил.
          Вы можете сформулировать свою мысль? Что Вы хотели сказать этими цитатами?
          С уважением,
          Дмитрий

          Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

          Комментарий

          • Ольга Владим.
            Ветеран

            • 26 May 2010
            • 48032

            #2210
            Сообщение от Дмитрий Резник
            Вы можете сформулировать свою мысль? Что Вы хотели сказать этими цитатами?
            Что склоняюсь к мысли, что таки незамужняя женщина - по смыслу.
            Устала от засилья атеизма на форуме...

            Комментарий

            • Дмитрий Резник
              Ветеран

              • 14 February 2001
              • 15172

              #2211
              Сообщение от Ольга К.
              Что склоняюсь к мысли, что таки незамужняя женщина - по смыслу.
              По смыслу чего? Я просто хочу понять ход Ваших рассуждений.
              С уважением,
              Дмитрий

              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

              Комментарий

              • Ольга Владим.
                Ветеран

                • 26 May 2010
                • 48032

                #2212
                Сообщение от Дмитрий Резник
                По смыслу чего? Я просто хочу понять ход Ваших рассуждений.
                По смыслу цитат. Дмитрий, если Вы не согласны с коммментарием - то это меня не напрягает - каждый имеет свое мнение. И доказывать с пеной у рта не собираюсь - но с комментарием я согласилась - может, от дилетанства, не спорю.
                Устала от засилья атеизма на форуме...

                Комментарий

                • Дмитрий Резник
                  Ветеран

                  • 14 February 2001
                  • 15172

                  #2213
                  Сообщение от Ольга К.
                  По смыслу цитат. Дмитрий, если Вы не согласны с коммментарием - то это меня не напрягает - каждый имеет свое мнение. И доказывать с пеной у рта не собираюсь - но с комментарием я согласилась - может, от дилетанства, не спорю.
                  Ленитесь, Ольга!
                  Да, Ривка, Мирьям были девственницами. Но это следует отнюдь не из слова АЛЬМА. Это слово указывает просто на возраст, и всё.
                  Девы с тамбуринами вообще неизвестно, кто такие. Но и тут АЛЬМА говорит о возрасте, и только.
                  Песнь Песней то же самое.
                  Но цитата из Притчей вообще разбивает всю эту теорию, если читать в подлиннике.
                  пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице
                  На самом деле не "к девице", а "в женщине" וְדֶרֶךְ גֶּבֶר בְּעַלְמָֽה.
                  Суть в том, что, как и полет птицы, проползшая змея, корабль, бороздящий Большой театр, связь мужчины с женщиной не оставляет следа. Уличить ее в измене так же трудно, как отследить пролетевшего орла в небе. К девственнице это не может относиться никак.
                  Матфей нам не подходит, это вообще не об АЛЬМА.
                  Кстати, переводчики Септуагинты слово ПАРТЕНОС применили к заведомой не-девственнице, Дине после изнасилования. Так что этот аргумент, что-де в Ис 7:14 они отразили некую глубокую еврейскую традицию, вообще отпадает.
                  С уважением,
                  Дмитрий

                  Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                  Комментарий

                  • Ольга Владим.
                    Ветеран

                    • 26 May 2010
                    • 48032

                    #2214
                    Сообщение от Дмитрий Резник
                    Ленитесь, Ольга!
                    Да, Ривка, Мирьям были девственницами. Но это следует отнюдь не из слова АЛЬМА. Это слово указывает просто на возраст, и всё.
                    Девы с тамбуринами вообще неизвестно, кто такие. Но и тут АЛЬМА говорит о возрасте, и только.
                    Песнь Песней то же самое.
                    Но цитата из Притчей вообще разбивает всю эту теорию, если читать в подлиннике.
                    пути орла на небе, пути змея на скале,
                    пути корабля среди моря и пути мужчины к девице

                    На самом деле не "к девице", а "в женщине". Суть в том, что, как и полет птицы, проползшая змея, корабль, бороздящий Большой театр, связь мужчины с женщиной не оставляет следа. Уличить ее в измене так же трудно, как отследить пролетевшего орла в небе. К девственнице это не может относиться никак.
                    Матфей нам не подходит, это вообще не об АЛЬМА.
                    Кстати, переводчики Септуагинты слово ПАРТЕНОС применили к заведомой не-девственнице, Дине после изнасилования. Так что этот аргумент, что-де в Ис 7:14 они отразили некую глубокую еврейскую традицию, вообще отпадает.
                    таки лень ужо..
                    Про партенос - не ко мне))
                    Про путь к девице - так это про путь, а не про связь...как бы...
                    Почему Матфей не подходит, прозрите,пока не заснула от скуки..
                    Устала от засилья атеизма на форуме...

                    Комментарий

                    • Дмитрий Резник
                      Ветеран

                      • 14 February 2001
                      • 15172

                      #2215
                      Сообщение от Ольга К.
                      таки лень ужо..
                      Про партенос - не ко мне))
                      Про путь к девице - так это про путь, а не про связь...как бы...
                      Почему Матфей не подходит, прозрите,пока не заснула от скуки..
                      Путь В женщине, а не К девице. Это именно, мягко говоря, про связь. "Путь мужчины в женщине". Пардон за натурализм.
                      Матфей не подходит, потому что комментарий, который я критиковал, относится к тексту Исаии, а не к Матфею. Это просто цитирование того же Исаии по Септуагинте. Могу обсудить и его, если хотите.
                      С уважением,
                      Дмитрий

                      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                      Комментарий

                      • Ольга Владим.
                        Ветеран

                        • 26 May 2010
                        • 48032

                        #2216
                        Сообщение от Дмитрий Резник
                        Путь В женщине, а не К девице. Это именно, мягко говоря, про связь. "Путь мужчины в женщине". Пардон за натурализм.
                        Матфей не подходит, потому что комментарий, который я критиковал, относится к тексту Исаии, а не к Матфею. Могу обсудить и его, если хотите.
                        Хм..глянула. Там нет предлога. В Торе вообще -

                        Путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря и путь мужчины у отроковицы. (?)

                        Вопрос(второй) - почему альма - если мужчина одинаково путешествует вне зависимости от возраста?(сорри)
                        Устала от засилья атеизма на форуме...

                        Комментарий

                        • Дмитрий Резник
                          Ветеран

                          • 14 February 2001
                          • 15172

                          #2217
                          Сообщение от Ольга К.
                          Хм..глянула. Там нет предлога. В Торе вообще -
                          Там есть предлог. И я специально его для Вас выделил. В иврите предлоги пишутся слитно со словом, к которому относятся.

                          Сообщение от Ольга К.
                          Вопрос(второй) - почему альма - если мужчина одинаково путешествует вне зависимости от возраста?(сорри)
                          Могу только предположить, что у пожилых женщин похождения с кем попало - не очень частый случай был. Я мог бы с таким же успехом спросить, почему путь орла в небе, а не какого-нибудь нетопыря, или почему путь корабля в море, а не морского конька.
                          С уважением,
                          Дмитрий

                          Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                          Комментарий

                          • shlahani
                            христианин

                            • 03 March 2007
                            • 9820

                            #2218
                            Сообщение от Дмитрий Резник
                            Да, Ривка, Мирьям были девственницами. Но это следует отнюдь не из слова АЛЬМА. Это слово указывает просто на возраст, и всё.
                            Девы с тамбуринами вообще неизвестно, кто такие. Но и тут АЛЬМА говорит о возрасте, и только.
                            Песнь Песней то же самое.
                            Но цитата из Притчей вообще разбивает всю эту теорию, если читать в подлиннике.
                            пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице
                            На самом деле не "к девице", а "в женщине" וְדֶרֶךְ גֶּבֶר בְּעַלְמָֽה.
                            Суть в том, что, как и полет птицы, проползшая змея, корабль, бороздящий Большой театр, связь мужчины с женщиной не оставляет следа. Уличить ее в измене так же трудно, как отследить пролетевшего орла в небе. К девственнице это не может относиться никак.
                            Матфей нам не подходит, это вообще не об АЛЬМА.
                            Кстати, переводчики Септуагинты слово ПАРТЕНОС применили к заведомой не-девственнице, Дине после изнасилования. Так что этот аргумент, что-де в Ис 7:14 они отразили некую глубокую еврейскую традицию, вообще отпадает.
                            Дмитрий Резник,
                            в этом стихе про путь как раз стоит слово "альма" т.е. девушка. Буквально выходит: "путь мужчины/господина/героя в девушке".
                            Причём тут этот предлог не в угоду поэтичности либо однородности перечисляемых сравнений:
                            דֶּרֶךְ הַנֶּשֶׁר בַּשָּׁמַיִם דֶּרֶךְ נָחָשׁ עֲלֵי צוּר דֶּרֶךְ אֳנִיָּה בְלֶב יָם וְדֶרֶךְ גֶּבֶר בְּעַלְמָה
                            Путь орла в небе (ба-шамаим), путь змеи на скале (алэй цур), путь корабля в сердце моря (бэ-лев йам), путь героя в девушке (бэ-альма).
                            То есть если змей на скале, то уже этот предлог выпадает из общего ряда, а тем более "в сердце моря", - почему бы и про девушку было не написать типа ла-альма, "к девушке"?
                            Стало быть, у составителя Притч была причина выразиться именно так - "в девушке".
                            Как и у переводчиков Септуагинты с термином "партенос".
                            Вообще я не понимаю это дело до конца. Партенос - это же дева, девственница. Весталка, жрица, которая обладает святостью как раз за счёт своей девственности. Девственность возводится в святость.
                            Ну а у евреев не было такого понятия? Вот дочь Иеффая. Он её поклялся в жертву принести, а она как раз не познала мужа, и оплакивала свою девственность, и это вошло в обычай у евреек ходить в горы в память о ней. Не написано прямо, сжёг он её или нет. Но история значимая, и как раз про девственность.
                            Возможно, переводчиков Септуагинты привлекло вот это наличие в эллинизме точного термина для таких историй наподобие дочери Иеффая.

                            Комментарий

                            • Renev
                              Я ужасен :(.

                              • 10 January 2010
                              • 11946

                              #2219
                              Сообщение от shlahani
                              Дмитрий Резник,
                              в этом стихе про путь как раз стоит слово "альма" т.е. девушка. Буквально выходит: "путь мужчины/господина/героя в девушке".
                              Причём тут этот предлог не в угоду поэтичности либо однородности перечисляемых сравнений:
                              דֶּרֶךְ הַנֶּשֶׁר בַּשָּׁמַיִם דֶּרֶךְ נָחָשׁ עֲלֵי צוּר דֶּרֶךְ אֳנִיָּה בְלֶב יָם וְדֶרֶךְ גֶּבֶר בְּעַלְמָה
                              Путь орла в небе (ба-шамаим), путь змеи на скале (алэй цур), путь корабля в сердце моря (бэ-лев йам), путь героя в девушке (бэ-альма).
                              То есть если змей на скале, то уже этот предлог выпадает из общего ряда, а тем более "в сердце моря", - почему бы и про девушку было не написать типа ла-альма, "к девушке"?
                              Стало быть, у составителя Притч была причина выразиться именно так - "в девушке".
                              Как и у переводчиков Септуагинты с термином "партенос".
                              Вообще я не понимаю это дело до конца. Партенос - это же дева, девственница. Весталка, жрица, которая обладает святостью как раз за счёт своей девственности. Девственность возводится в святость.
                              Ну а у евреев не было такого понятия? Вот дочь Иеффая. Он её поклялся в жертву принести, а она как раз не познала мужа, и оплакивала свою девственность, и это вошло в обычай у евреек ходить в горы в память о ней. Не написано прямо, сжёг он её или нет. Но история значимая, и как раз про девственность.
                              Возможно, переводчиков Септуагинты привлекло вот это наличие в эллинизме точного термина для таких историй наподобие дочери Иеффая.
                              Думаю тут тот случай, когда перевод это больше не же ли то, о чем говорит Йицхак
                              Сообщение от Йицхак
                              Нет, любой перевод это попытка передать структуру одного языка языком другой структуры.
                              Тут более то, о чем писал akik
                              Сообщение от akik
                              Потому что переведя всесильный они из Бога сделают небога. Вы думаете, что переводили Библию ученые атеисты что ли? Переводили высококвалифицированные переводчики верующие люди. Язык несовершенен я понимаю, где то и переводчики могли не до конца передать, но они точно знали почему ЭЛОХИМ по отношению к Богу перевели как Бог, а по отношению к людям по-другому. Потому что переводчик - это не для того чтобы слова перевести, если переводчик не будет знать того что он переводит, то он плохой переводчик и перевод его плохого качества. Переводчик должен точно знать предмет своего перевода. Видеть так скажем. И здесь переводчики Библии, познали Бога и имели с общение со Всевышним.
                              Т.е. я хочу сказать, что место из Исаии будет переведено в зависимости от личности переводчика. Если это будет христианин, то он точно не сможет там поставить вместо "дева" "женщина", у него просто нет других вариантов, кроме, как дева.
                              Думаю что с местом "се, бо от ныне ублажат Меня все роды" примерно так же. Вполне возможно, что автор Писания вкладывал в данный стих именно тот смысл, что и православные сейчас, может этот смысл в дальнейшем вложила церковь и потому на славянский это место переведено именно ублажать, т.е. прославлять. Возможно, что Дева Мария сама не вкладывал такой смысл в свои слова, а их вложили позже, все-таки это пророческое место Св. Писания. Вложил же апостол Иоанн в слова Киафы пророческий смысл, думаю тот об этом и не знал.
                              Кроме того, можно перевести можно перевести данное место и как называть счастливой. Православные все же, подобно Марии прославляют в первую очередь Бога. Дьякон возглашает "Богородицу и Матерь Света в песнях возвеличим", и дальше идет песнопение, которое величает именно Господа "Величит душа Моя Господа и возрадовался дух Мой о Боге, Спасители Моем". Вот такие мысли.

                              Комментарий

                              • shlahani
                                христианин

                                • 03 March 2007
                                • 9820

                                #2220
                                Сообщение от Renev
                                подобно Марии
                                Renev, вот об этом я уже писал здесь и хотел бы повториться.
                                Подобно Марии - это как?
                                Вот апостол Павел подобен Марии?
                                Когда он пишет галатам, что он в муках рождения, пока в них не изобразится Христос.
                                При этом он не вводит никаких новых терминов (типа "богородица").
                                Потому что если Павел назовёт Марию богородицей, то автоматически и он сам должен будет называться богородицей.
                                А поскольку это чушь полная, Павел и не надмевается такими вот терминами.
                                Хотя сыновей сам рожает и сам выкармливает.

                                Комментарий

                                Обработка...