Схлестнулись два фундаментализма...

[Валерий_ADC]

Одно течение берет свое начало от Христа во всех смыслах слова а другое не берет начало от Христа во всех смыслах слова но представители течения думают что берут Духовное начало от Христа. Как небо и земля. Разница в существе.

Река начинается с чистого, прозраченого ключа. А потом в него вливаются другие, где-то завод вывалит отходы, где-то канализация из города выведена, где-то кто-то просто плюнул... И чистота реки уже совсемт не похожа на тот ключ... Какая разница, откуда течение берёт начало, если вконце воду приходится фильтровать, чтобы получить чистую ключевую? Подобно и в христианстве. А Бог позаботился и оставил фильтр в христианстве - Слово Божие. Кому лень фильтровать, пьют то, что есть.

[Тимофей-64]

Тимофей-64




Вы меня не поняли. Вы сказали, что по-вашему это " фундамент поверх основного фундамента". Чтобы было что-то поверх Х , надо иметь это Х.
Так вот этот фундамент и есть Слово и Таинства. И определение церкви как раз вытекает из этого - собрание верующих вокруг Слова и Таинств. И если Слова и Таинств нет - то там нет церкви , и там нет фундамента, так о каком наносном фундаменте на пустое место можно говорить?

Можно бороться за чистоту доктрины и практики в церкви, очистки от недостатков или заблуждений, но если там нет Слова и Таинств, то нет смысла в критики того, что нельзя назвать церковью.

В каждой номинации уверены, что слово и таинства есть именно "у нас". И чаще всего добавляют: а больше нигде.

[Тимофей-64]

Река начинается с чистого, прозраченого ключа. А потом в него вливаются другие, где-то завод вывалит отходы, где-то канализация из города выведена, где-то кто-то просто плюнул... И чистота реки уже совсемт не похожа на тот ключ... Какая разница, откуда течение берёт начало, если вконце воду приходится фильтровать, чтобы получить чистую ключевую? Подобно и в христианстве. А Бог позаботился и оставил фильтр в христианстве - Слово Божие. Кому лень фильтровать, пьют то, что есть.

Валерий, простите, я эту протестантскую побасенку про исходный ключ слышал очень давно.
Исторической критики она не выдерживает.
Никто из современных порядочных протестантов (включая нео-) не спорит с тем, чтобы придерживаться символа веры, придерживаться веры в Троицу и Искупление.
Между тем, у САМОГО ИЕРУСАЛИМСКОГО ИСТОКА уже существуют две партии. Условно назовем Иакова и Павла. И они дают по сути два принципиально РАЗНЫХ ХРИСТИАНСТВА. Традиция "Иакова" отражена в Его послании и в Дидахэ. Сводится она к ЗАМАЛЧИВАНИЮ факта Искупления и к ОТКАЗУ ОТ АНАЛИЗА, почему Иисуса именуют Господом.
Дидахэ - любимое чтение Льва Толстого, которое он считал именно ЧИСТЫМ ИСТОКОМ И КЛЮЧОМ изначального христианства. И в этом был не совсем уж неправ. Разрабатывая эту тему дальше, Л.Толстой показал, куда можно "пригнать" христианство, основывая его якобы на "изначальном истоке".

Так что не надо про этот ключ. Это - байка. Нужно было не только Павло-Петрово-Иоанново осмысление ВЕСТИ, нужна была и ее последующая церковная обработка. Иначе веры в Троицу и Воплощение невозможно было бы отстоять. Без "впадающих рек" Отцов вы не разгреблись бы сейчас между дебрями эвионитства и гностицизма. Не говоря уж о том, что без этих отцов у вас не было бы книжки с надписью "Библия". Сколько об этом Вам уже заявляли православные участники форума - не счесть.
Вы и любые ваши оппоненты указывали бы исконный ключик христианства В РАЗНЫХ МЕСТАХ. И у Вас не было бы аргументов.

Вывод прост: "байка про ключик" - один из битых аргументов фундаментализма протестантского.

И последнее. Применяем логику "истока" к началам Реформациии.
Лютер отстаивал верность богословию семи Вселенских Соборов. Есть об этом в письмах первых лютеран Константинопольскому патриарху Иеремии.
И что дальше было? Какие речки впали в "чистый ключ" Реформации??

[анатолий17]

Река начинается с чистого, прозраченого ключа. А потом в него вливаются другие, где-то завод вывалит отходы, где-то канализация из города выведена, где-то кто-то просто плюнул... И чистота реки уже совсемт не похожа на тот ключ... Какая разница, откуда течение берёт начало, если вконце воду приходится фильтровать, чтобы получить чистую ключевую? Подобно и в христианстве. А Бог позаботился и оставил фильтр в христианстве - Слово Божие. Кому лень фильтровать, пьют то, что есть.

Остаётся только спросить,какой фильтр более высокого качества
Лтеранский,Англиканский,Баптиский................. ...............................Адвентиский.?
Тысячи деноминаций и фильтров
Кто определяет качество этого фильтра?

[Игорь2]

Остаётся только спросить,какой фильтр более высокого качества
Лтеранский,Англиканский,Баптиский................. ...............................Адвентиский.?
Тысячи деноминаций и фильтров
Кто определяет качество этого фильтра?

Так, не вполне серьезно, мысли вслух. Наиболее эффективная очистка происходит последовательно через разные фильтра.
Но а серьезно, то хотелось бы услышать как Церковь соединяла или фильтровала две упомянутые Тимофеем 64 партии условно названные Иакова и Павла.?

[БАБАЙ]

Одно течение берет свое начало от Христа во всех смыслах слова а другое не берет начало от Христа во всех смыслах слова но представители течения думают что берут Духовное начало от Христа. Как небо и земля. Разница в существе.

Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться большим. 25Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются, 26а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий как служащий.

Небо и земля - если мы думаем, что ко Христу ближе всех, не спросив Самого Христа, так ли это.
Пора взрослеть и оставлять имперские амбиции.

- - - Добавлено - - -

Согласятся. Ортодоксы - это православные. Католики причисляют себя к ортодоксам.
В Символе веры написана Святая Католическая(Вселенская) Церковь и другой нет, просто с греческого это звучит, как Кафолическая.
Думаю, Павел, если ты спросишь у православных, а Кафолическая ли у них Церковь, считай получил ответ: православные - католики.

Но не просто католики, а самые правильные католики.

[Тимофей-64]

Так, не вполне серьезно, мысли вслух. Наиболее эффективная очистка происходит последовательно через разные фильтра.
Но а серьезно, то хотелось бы услышать как Церковь соединяла или фильтровала две упомянутые Тимофеем 64 партии условно названные Иакова и Павла.?

Игорь, огромное спасибо за прекраснейший вопрос.
Потому что на него будет крайне назидательный ответ.

Итак. Павел и "партия Иакова" достигают взаимного компромисса и братского согласия - см. ап. собор, Деян. глава 15.
Полемика меж ними продолжается - но в крайне сдержанном, добром, уважительном тоне. Иаков явно пишет возражения ПАВЛУ, но не ругает его лично. Павел в Гал., Рим. Евр. явно возражает Иакову, но точно так же. без оскорблений.
Когда Павел прибывает в Иерусалим, его все-таки встречают радушно, хотя не оберегают от опасности. Деян с гл. 21 до конца.
Затем по окончании первого заключения Павел (сам или через секретаря) диктует посл. к Евреям. Я все-таки считаю, что это - именно его мысли, даже если они претерпели редакторскую обработку. И в этом послании откликается на мученическую кончину Иакова с похвалой ему. ("Поминайте наставников ваших"... и далее).
Ну и под конец все решает промысел Бога, выдернувший из-под эвионитства "табуретку" - разрушен Храм. Христианство остается возможным только в форме и в богословии, проповеданных Павлом, подтвержденных Петром, а потом - Иоанном.
Однако дальнейшая Церковь не осуждает Иакова.
Его послание учитывается, его "фигуры умолчания" ему прощаются, все его здравые мысли о выражении веры в делах принимаются - в качестве УТОЧНЕНИЯ к учению Павла об оправдании по вере, независимо от дел Закона.

Вот так все исторически разрешилось.
В целом можно уверенно сказать, что Павлово богословие привилось глубже и серьезней. Но произошло именно примирение. Ни анафем и проклятий, ни полной и безоговорочной преданности одной стороне. Неудачные выражения Павла известны. разобраны, исторически объяснены, - букве его писаний грамотные христиане не поклоняются, читая его учение в контексте, отмечая, как он поправляет сам себя (где поздний Павел уточнил раннего Павла - примеров много, напишу по запросам трудящихся).

Нельзя сказать: вот белый и пушистый Павел и серенький такой Иаков. С добром и благодарностью восприняты оба. Доброе взято у обоих - и стало общим достоянием. Ошибки и слабости того и другого - учтены, поправлены и поняты, в вину апостолам не поставлены.

Разве это не урок?! Еще какой!
Нужно спроецировать все это на серьезный православно-протестантский диалог? Или и так понятно?

[анатолий17]

Так, не вполне серьезно, мысли вслух. Наиболее эффективная очистка происходит последовательно через разные фильтра.
Но а серьезно, то хотелось бы услышать как Церковь соединяла или фильтровала две упомянутые Тимофеем 64 партии условно названные Иакова и Павла.?

Ответ Тимофея очень хорош,а от себя добавлю Церковь фильтровала ложные учения со дня её основания начиная с мужей апостольских,отцов апологетов,на вселенских соборах и далее до 21 века

[Тимофей-64]

Ответ Тимофея очень хорош,а от себя добавлю Церковь фильтровала ложные учения со дня её основания начиная с мужей апостольских,отцов апологетов,на вселенских соборах и далее до 21 века

Спасибо, Анатолий!
Да, это так и было.
Просто нужно вовремя понять, что суть расхождения евангельского православного христианства с гностицизмом во втором веке - это нечто на несколько порядков большее, чем, допустим, спор об исхождении Святого Духа с католиками.
И поэтому МЕРУ БОГОСЛОВСКОЙ ОШИБКИ надо когда-то научиться чувствовать.
Анафема на гностиков не должна быть переносима на католиков и протестантов (кроме крайних сект). разного значения спор.

[анатолий17]

Спасибо, Анатолий!
Да, это так и было.
Просто нужно вовремя понять, что суть расхождения евангельского православного христианства с гностицизмом во втором веке - это нечто на несколько порядков большее, чем, допустим, спор об исхождении Святого Духа с католиками.
И поэтому МЕРУ БОГОСЛОВСКОЙ ОШИБКИ надо когда-то научиться чувствовать.
Анафема на гностиков не должна быть переносима на католиков и протестантов (кроме крайних сект). разного значения спор.

Согласен ,
Не всем же быть богословами,даже среди святых отцов есть различные мнения по ряду вопросов и это внутри одной церкви,как к стати они есть в любой конфессии

Ректор Московской духовной академии А.Осипов по этому поводу сказал две прекрасные вещи.
1.,,Первокурсник семинарии будет для семинариста пятого курса сущим еретиком,,
и ещё.
2.,,Десять атеистических институтов вместе взятых не сделают столько зла для церкви ,как один пьяный поп,,

[Тимофей-64]

Поправлю, Анатолий!
Для ХОРОШЕГО ПЯТИКУРСНИКА семинарии первокурсник не есть еретик, а так, первокурсник и все. Это нормально.
Гораздо хуже другое.
Это когда абитуриент семинарии ряд профессоров почитает еретиками.
Вот это случается гораздо чаще!
Особенно, если наш абитуриент кое-что из св. Игнатия прочитал, а также из древнего Патерика, где (якобы) похваляется ТУПИЗНА да ПРОСТОТА.
А этот абитура уверен, что в православии должно быть все просто.

Кураев справедливо "поправил" Амвросия Оптинского:

ГДЕ ПРОСТО, - ТАМ ЕРЕСЕЙ со сто !

[анатолий17]

[QUOTE]

Поправлю, Анатолий!
Для ХОРОШЕГО ПЯТИКУРСНИКА семинарии первокурсник не есть еретик, а так, первокурсник и все.

В идеале так и должно быть

Гораздо хуже другое.
Это когда абитуриент семинарии ряд профессоров почитает еретиками.
Вот это случается гораздо чаще!

Ну,да,нужно быть в ладах со своей совестью и различать инакомыслие от софизма

[Игорь2]

Спасибо Тимофей64 и Анатолий17. Главное вы оба показали блестяще, это как необходимо общаться.
И не знаю, где лично я, больше получил доброго примера. В толковом ответе Тимофея64 или стиле ответов обоих.
Безусловно вопросы еще будут.

[Игорь2]

..........

Спасибо Тимофей64, все выше изложенное Вами понятно и толково.

(где поздний Павел уточнил раннего Павла - примеров много, напишу по запросам трудящихся).

А вот здесь, ловлю Вас на слове и попрошу чуть чуть подробней.

Разве это не урок?! Еще какой!
Нужно спроецировать все это на серьезный православно-протестантский диалог? Или и так понятно?

Спасибо, для меня не требуется. В свое время размышлял об этом достаточно. Разницы, особой, в оценки не будет.

[Тимофей-64]

А вот здесь, ловлю Вас на слове и попрошу чуть чуть подробней.

Спасибо, для меня не требуется. В свое время размышлял об этом достаточно. Разницы, особой, в оценки не будет.

Итак, поздний Павел поправил раннего Павла. Смотрите.
1 Кор. описывает харизматическое собрание, где все говорят, кому что Бог на душу положит.
К Ефесянам через 5 лет уже поправка: лучше псалмами и песнями духовными. Про сплошное пророчество в духе - ни гугу. Увидел, что такое харизматы - понял и поправился.
А к Тимофею, так там и вовсе наставление женщинам в церкви - молчать.

Первое послание Павла - это послание к Галатам - анафема на всех несогласных.
Больше никогда не повторялась. А к Филиппийцам через 10 лет примерно - уже радость о том, что Христа проповедуют хотя бы не искренне!
Это не самопоправка?

Тайна креста в первых главах 1 Кор. Подчеркивается, что нечего и пытаться объяснять ее. К Евр. - уже серьезные объяснения через образы Мелхиседека, через цитаты 38 псалма, через небесную скинию.

Ну и хотя бы такая богословская эволюция: Божественное достоинство Христа осмысливается Павлом лишь в тюрьме: Фил. Кол. Еф. Не раньше!
Ни к Рим. ни к Кор, ни к Гал. - таких речей еще нет.

А о браке то же самое.
1 Кор. 7 - всего лишь разрешение брака "блуда ради". К Еф. - уже брак, как образ Христа и Церкви, - чувствуете, что это уже, как минимум, совсем иной объем проблемы?

Тема: Христос, как примиритель иудеев и язычников. В Гал. и Рим. подчеркивается лишь право язычников войти в народ Божий. В Еф. 2 - целая песнь на эту тему, гораздо глубже все осмысленно.

Это так, навскидку, не открывая книги. Может быть и еще примеры есть, пока хватит.

П. С. Для справки. Хронология Павловых посланий.
49 г - Гал. (я сторонник раннегалатийской датировки),
52 - Оба Фесс.
Ок. 57-58 - Оба Кор.
Ок. 56-58, посреди третьего путешествия, Римлянам.
Ок. 60 из тюрьмы: Фил. Кол. Еф. Флм.
Ок. 62 (сразу после гибели Иакова и как раз по ЭТОМУ случаю) - Евр.
64-67 - пастырские.