Схлестнулись два фундаментализма...

[Бондарькофф]

И о чем же могут поговоить "не фундаменталисты", то есть не основательные, не имеющие фундамента, сиречь основы, а по Евангелию, краеугольного Камня?
Это будет весьма забавно понаблюдать.

Понимаю Вас. Сам люблю поиграть терминологией.

Фундаментализм Википедия

- - - Добавлено - - -

Думаю, что православные и католики с Вами не согласятся. Или они названия "от балды" придумали?

Что ж, ысль гениально простая. "Балда" - это такая голова. Очень может быть, что названия - от головы.

[Тимофей-64]

Дальше двигаем.
Один из серьезнейших вопросов: соотношение Писания и Предания.

Кратко об очевидном.
Если Иисус не задиктовывал свое учение, как Мухаммед диктовал Коран, то очевидно, что все сведения о Нем дойдут до нас только по Преданию. И апостолы записали все это ПО ПАМЯТИ, это не было Божьей задиктовкой.
Сего ради Предание, разумеется, первично, а Новый Завет - лишь его основная и опорная часть.
Поэтому протестантский галдеж, что мы мол, на недвижимом фундаменте Библии стоим, - спишем на их фундаментализм и слушать не станем. Целая тема по этому вопросу Аллочкой поднята - смотрите сами, есть там аргументы у протестантов и какова им цена.

Все это так, О Д Н А К О!!

Предание должно быть подлинным, апостольским, выверенным, просеянным, прочищенным от побасенок.
И вот весь парадокс в том, что Новый Завет именно так и просеян, прочищен, протрясен на ситах-грохотах - кристально чисто. Этого требовала обстановка - обилие гностических подделок.
А вот последующие элементы предания подвергаются подобному просеиванию лишь через посредство исторического серьезного, критического анализа. И там все бывает очень негладко. Вот пример, чтобы никто меня не обвинял в отсебятине.
Протоиерей Михаил Помазанский. Краткий курс православного догматического богословия, изд. Свято-Троицкой Семинарии, Джорданвилл, 1955 г. с. 57. В подразделе «Провозглашение Римской церковью догмата о телесном вознесении Божией Матери на небо» читаем следующее.
«В 1950-м г. римский папа Пий XII торжественно объявил новый догмат о вознесении тела Божией Матери на небо. Верование о вознесении тела Божией Матери после его погребения есть и в Православной Церкви; оно выражено в исповедании Иерусалимского Собора восточных патриархов 1672 г. Св. Иоанн Дамаскин в Слове 2-м на Успение рассказывает, что некогда императрица Пульхерия (V век), построивши храм в Константинополе, просила у патриарха Иерусалимского Иувеналия, участника Халкидонского Собора, мощи пресвятой Девы Марии для положения в храме. Иувеналий ответил, что, согласно глубокому древнему преданию, тело Божией Матери взято на небо, и присоединил к этому ответу известное повествование о том, как апостолы собраны были чудесным образом на погребении Божией Матери; как после прибытия ап. Фомы открыт был гроб Ее, и в нем не оказалось Ее тела, и как открыто было апостолам, что Ее тело вознесено на небо. Это верование в Православной Церкви не объявляется особым догматом,... Что касается письменных церковных свидетельств свящ. Предания по этому предмету, то все они относятся к позднему времени (не ранее VI века)».

Добавлю еще.
У А. Тьерри в книге "Ересиархи 5 века. Несторий и Евтихий" нашел указание, что в 431 году, к моменту 3 вс. собора в Ефесе глубоким почитанием пользовалась гробница Богородицы. Мой знакомый, путешествуя туда, подтвердил что в руинах Ефеса она обретается и чтится до сего дня, в т.ч. даже и мусульманами.
Вот такая история. Хоть одна из двух версий должна оказаться ложной, не так ли?
И еще совсем недавно видел в Исаакиевском соборе в Питере икону Успения. Светлая женская фигура, летящая на Небо между ангелов. И все. Никаких отрубленных ручек и собрания апостолов. Возможно тоже художник задумался.
Ни в одном православном курсе Нового Завета эта история так же НИКОГДА НЕ ПЕРЕСКАЗЫВАЕТСЯ.
Так можно ли осуждать человека за неприятие такого рода легенд?

[Бондарькофф]

Позвольте, уважаемые братья и сестры, предложить такой вопрос.
Кто из вас мог бы исповедать о себе: я- протестант (православный), но без фундаментализма, то есть сочту христианином своего собеседника православного (протестанта), - если он подобный мне НЕ ФУНДАМЕНТАЛИСТ в своей конфессии?
Давшие положительный ответ, где вы? Первый - я. Пожалуйста, дальше.
Ох, боюсь, не вырастет тут длинная очередь...

Не бойся, Маша, я Дубровский (с)

гардемарины gardemarini - YouTube

..вход с кулаками фундаментализма сюда будет запрещен. Конечно, мы не в силах исправить ситуацию, но просто заткнемся. И возможно, тогда вы не узнаете кое-что интересное для себя.

Теперь верю.

П.С.Спасибо за интересный разговор.

[Павел Ермолаев]

Остаётся только спросить,какой фильтр более высокого качества
Лтеранский,Англиканский,Баптиский................. ...............................Адвентиский.?
Тысячи деноминаций и фильтров
Кто определяет качество этого фильтра?

Так он же ответил - Слово Божие ! А оно не лютеранское и не баптиское - БОЖИЕ !!!

[Бондарькофф]

совсем недавно видел в Исаакиевском соборе в Питере икону Успения. Светлая женская фигура, летящая на Небо между ангелов. И все. Никаких отрубленных ручек и собрания апостолов. Возможно тоже художник задумался.
Ни в одном православном курсе Нового Завета эта история так же НИКОГДА НЕ ПЕРЕСКАЗЫВАЕТСЯ.
Так можно ли осуждать человека за неприятие такого рода легенд?

А разве кто-то когда-то официально осуждал? На мой взгляд, история об опоздавшем к Успению апостоле Фоме - калька с истории о воскресении. Разумеется. кто же еще мог отсутствовать, когда все апостолы собрались вместе...

[Бондарькофф]

..постараемся определить понятие.
Христианство стоит на одном Краеугольном Камне, и менять его никто не собирается. Иного основания положить никто не может.
То есть исповедание Единого в Троице Бога, Воплощения, Искупления, Воскресения Христа остается нерушимо.
Тут в принципе все находятся в рамках Никео-Цареградского Символа..
Фундаментализм не в этом.
Дело в том, что у христианских конфессий уже давно вековая традиция и поверх общего фундамента (который, вроде бы един), положено еще много.
Словно после бутового фундамента еще несколько рядов кладки, да еще армированной.
Фундаментализм - это приверженность "фундаменту поверх фундамента", паче, чем нижнему фундаменту.
И соответственно, если сосед после бутовой кладки положил не кирпич, а брус и сайдинг, - то построил он вообще совсем не то, дело его сгорит, и сам, - вопреки обезщанию Павла - не спасется, даже как бы из огня.
Пример православного фундаментализма содержится в формуле св. Киприана, сейчас передаваемой в такой транскрипции: кому церковь не мать, тому Бог не отец, - а церковь это только наша, православная церковь, причем на том этапе, как она есть сейчас. (Кстати у самого св. Киприана и ситуация была сложная, и позиция его не была тогда фундаменталистской, она лишь содержала тенденцию). Кто икон не чтит - погибнет, даже если к таковым нужно отнести львиную долю мучеников 2-4 веков.
Примеров протестантского фундаментализма в этом разделе гораздо больше, это те же высказывания, только наоборот: кто перед иконами молится, в ад пойдет, как идолопоклонник и т.д. Сколько видел в жизни нормальных, добрых к православию протестантов (и нео- тоже), столько же здесь просто потрясает порой бешеный дух хулы против всего православного.
Итак, для одного иконопочитание - это фундамент поверх фундамента, для другого иконоборчество - это тоже фундамент поверх фундамента.
Думаю, ближе к подлинному фундаменту окажется тот, кто икону, как явление, не считает частью фундамента вообще.
Вот что я бы назвал фундаментализмом.

Надеюсь Киприан спасется.
Вот Вы давеча о" гностических подделках" сказали. Но ведь и гностики исповедовали вышеупомянутый общий фундамент. Чем же они хуже Киприана или иконоборцев всех мастей?

[Тимофей-64]

Надеюсь Киприан спасется.
Вот Вы давеча о" гностических подделках" сказали. Но ведь и гностики исповедовали вышеупомянутый общий фундамент. Чем же они хуже Киприана или иконоборцев всех мастей?

Искушаете? А то у нас не было что ли темы про гностицизм в разделе мировых религий? Думаете, я Вас забыл?
Фундамент гностицизма принципиально другой. Во всем.
- Богов много.
-Творец - не высший Бог.
- Творец - злой или глупый (есть варианты),
- Логос выше Творца, его Отец не есть Творец мира,
- Логос, собственно и разрушает дела Демиурга (в крайних толках равного дьяволу,
- Логос не воплощался, все это - призрак, вплоть до воскресения.
- воскресение лдей в теле - бред.
- материя сама - злое начало.

Не Вам отвечаю, не прикидывайтесь, будто не знаете всего этого.

[Валерий_ADC]

Валерий, простите, я эту протестантскую побасенку про исходный ключ слышал очень давно.
Исторической критики она не выдерживает.

Так-то эту побасенку придумал я сам . Но неудивительно, что подобные мысли могли появляться у многих. Конечно же, протестантов . Тут нечего критиковать с исторической позиции - это ведь просто метафора..

Никто из современных порядочных протестантов (включая нео-) не спорит с тем, чтобы придерживаться символа веры, придерживаться веры в Троицу и Искупление.
Между тем, у САМОГО ИЕРУСАЛИМСКОГО ИСТОКА уже существуют две партии. Условно назовем Иакова и Павла. И они дают по сути два принципиально РАЗНЫХ ХРИСТИАНСТВА. Традиция "Иакова" отражена в Его послании и в Дидахэ. Сводится она к ЗАМАЛЧИВАНИЮ факта Искупления и к ОТКАЗУ ОТ АНАЛИЗА, почему Иисуса именуют Господом.

И? То, что у апостолов случались разномыслия известно и без углубления в историю. Достаточно прочитать Деяния.

Дидахэ - любимое чтение Льва Толстого, которое он считал именно ЧИСТЫМ ИСТОКОМ И КЛЮЧОМ изначального христианства.
И в этом был не совсем уж неправ. Разрабатывая эту тему дальше, Л.Толстой показал, куда можно "пригнать" христианство, основывая его якобы на "изначальном истоке".

Выдёргивая из контекста и по-своему интерпретируя разные места Писания и правда можно пригнать что угодно куда угодно. Но... "изначальный исток" для того и существует, чтобы являть собой эталон, с которым можно сравнивать. Кстати, в отличии от Льва Толстого, я не считаю Дидахе этим истоком.

Так что не надо про этот ключ. Это - байка. Нужно было не только Павло-Петрово-Иоанново осмысление ВЕСТИ, нужна была и ее последующая церковная обработка. Иначе веры в Троицу и Воплощение невозможно было бы отстоять. Без "впадающих рек" Отцов вы не разгреблись бы сейчас между дебрями эвионитства и гностицизма. Не говоря уж о том, что без этих отцов у вас не было бы книжки с надписью "Библия". Сколько об этом Вам уже заявляли православные участники форума - не счесть.

Отцам, конечно, нужно отдать должное. Никто, более-менее знающий историю Церкви, не скажет, что их труды - "впадающие реки отстоя". Но любой человек в чем-то заблуждается. Не совершенны были и Отцы. И их водичка иногда была разбавленна чем-либо. Поэтому, Отцы - молодцы, труженники и мыслители, но вся слава Богу, именно благодаря Его воле появилась книжка с надписью "Библия", именно благодаря Ему и Его водительству. Без "этих отцов" были бы "другие отцы", а не было бы "других отцов", было бы ещё что-нибудь, но книжка эта была бы всё равно.

Вывод прост: "байка про ключик" - один из битых аргументов фундаментализма протестантского.

Вывод не правильный. Не бит совсем.

И последнее. Применяем логику "истока" к началам Реформациии.
Лютер отстаивал верность богословию семи Вселенских Соборов. Есть об этом в письмах первых лютеран Константинопольскому патриарху Иеремии.
И что дальше было? Какие речки впали в "чистый ключ" Реформации?

Лютер имел право на своё мнение. И его мнение - отнюдь не "чистый ключ".

[strannik-mf]

Позвольте, уважаемые братья и сестры, предложить такой вопрос.

Кто из вас мог бы исповедать о себе: я- протестант (православный), но без фундаментализма, то есть сочту христианином своего собеседника православного (протестанта), - если он подобный мне НЕ ФУНДАМЕНТАЛИСТ в своей конфессии?

Давшие положительный ответ, где вы? Первый - я. Пожалуйста, дальше.

Ох, боюсь, не вырастет тут длинная очередь...

Но это для затравки. Потом будет о чем серьезно поговорить.
Например, православие на эпоху 4-5 века. Найти сто отличий от современного - и от протестантизма. Очень неглупый и нелегкий вопрос.

Но вход с кулаками фундаментализма сюда будет запрещен. Конечно, мы не в силах исправить ситуацию, но просто заткнемся.

И возможно, тогда вы не узнаете кое-что интересное для себя.

Тимофей твои убеждения основываются не на ФУНДАМЕНТЕ(лизме)? Тогда они рухнут.

[Бондарькофф]

Искушаете? А то у нас не было что ли темы про гностицизм в разделе мировых религий? Думаете, я Вас забыл?
Фундамент гностицизма принципиально другой. Во всем.

Это смотря по тому ЧТО возводить с ПРИНЦИП. Вы же видите, что на поверку и фундамент православных с протестантами ПРИНЦИПИАЛЬНО другой, вопрос лишь до каких пор мы решаем быть принципиальными. А при разных принципах, говаривали мудрецы, каши не сваришь.

- Богов много.

Вы об Эонах? Ну Высшее Начало то всё равно Едино. И потом весь В.З. о множестве богов говорит. И даже Иисус не постеснялся. Зачем цепляться к терминам - заглянем лучше, что под словами.

-Творец - не высший Бог.

Это просто их Карамазовское "мира неприятие". Чтобы ход их мыслей понять, надо познакомиться с Платоном и Плотином. Хотя последний их и критиковал именно за "юношеский максимализм". Скажем так: он был отец познающий Безначального, а они - юноши увлекшиеся сражаясь с лукавым.

- Творец - злой или глупый (есть варианты),

Сами знаете кто для них "князь этого мира". Читайте "падение Софии-Ахамот" = "тварь покорилась суете". Иначе почему написано "не любите мира, ни того, что в мире"? Вот этот-то самый мир" и сотворил их демиург.

- Логос выше Творца, его Отец не есть Творец мира,

Я не силен в г-зме. Их система ветвиста и запутана, но осн. линии более-менее просматриваются, как мне кажется . Опять же - к неоплатоникам. Нус(Ум) выше Души, Душа - природы, природа-отдельных ее порождений. Итак "Творец" читаем "пророда"?

- Логос, собственно и разрушает дела Демиурга (в крайних толках равного дьяволу,

Да, сперва в пустыне, отвергая мир сей. А затем в Гефсимании - отвергаясь себя полностью, как часть мира сего. ("Идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего")

- Логос не воплощался, все это - призрак, вплоть до воскресения.

Не знаком с этой концепцией. Ну и ныне бывает дьявола через чур переоценивают... Мол такого настроил.. всё так скверно, что Богу сюда не продраться, да и делать здесь уж нечего. Жги! А может речь о полноте явления, ведь разница в явленной славе была до и после воскресения. (забывая о мгновении преображения на горе). Короче кенозис.

- воскресение лдей в теле - бред.

"...папа Дамас из-за разночтений в евангелиях обратился к Иерониму (342 420) с просьбой начать работу по исправлению текстов латинских евангелий . О доктринальном характере его вмешательств в новозаветный корпус Писаний свидетельствует, например, его письмо к Минервию и Александру, где он пишет о различиях в текстах Послания Павла (1 Кор 15.51). Фразу «не все мы умрем, но все изменимся», по его мнению, следует читать: «мы все умрем, но не все изменимся». То есть Иероним затушевывает проблематичный для епископальной (догматической) церкви гностический характер высказывания ап. Павла о том, что после смерти (и воскресения) люди приобретают не физические (смертные) тела, но духовные (бессмертные). Ведь Павел учил прежде всего о духовном теле:"Есть тело душевное, есть тело и духовное: Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1 Кор 15.44-50).
Высказывание Павла об изменении после смерти валентиане активно использовали против вульгарного представления церковных ортодоксов о «воскресении во плоти». Против них идеолог церковной ортодоксии Епифаний в своем объемном труде по низвержению ересей выдвигал соображения, заставляющие вообще усомниться в его понимании христианства:
"Они (гностики) отрицают воскресение мертвых, высказывая вещи загадочные и смешные, будто не это тело восстает, а какое-то другое, называемое ими духовным" (Епифаний. Панарион, 31.7.6).

Как сами видите - на поверку, спор яйца выеденного не стоит.

- материя сама - злое начало.

Скажем так - темное. Но это - к философской мысли человечества о материи.

Не Вам отвечаю, не прикидывайтесь, будто не знаете всего этого.

Кое что думаю, что кое-как знаю, а чего-то нет, конечно.
Если по Вашему это всё здесь - совершенный офф-топ, так тому и быть.

[briar]

Дамас, где он пишет о различиях в текстах Послания Павла (1 Кор 15.51). Фразу «не все мы умрем, но все изменимся», по его мнению, следует читать: «мы все умрем, но не все изменимся».
То есть Иероним затушевывает проблематичный для епископальной (догматической) церкви гностический характер высказывания ап. Павла о том, что после смерти (и воскресения) люди приобретают не физические (смертные) тела, но духовные (бессмертные).

Ведь Павел учил прежде всего о духовном теле:"Есть тело душевное, есть тело и духовное: Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1 Кор 15.44-50).

Высказывание Павла об изменении после смерти валентиане активно использовали против вульгарного

представления церковных ортодоксов о «воскресении во плоти».

Ну не знаю.
Все в этом мире течет, все изменяется - мысли человеческие, знания его.
Неизменен только Исус.

И тут откуда ни возьмись появляются ученые и подтверждают утверждение ортодоксов.
Изучив Плащаницу, они утверждают, что изображение на ней появилось в результате исходящего от тела холодного ядерного излучения (природа излучения учеными не найдена).
Однако это говорит о том, что от мертвого тела излучений, могущих создать изображения - нет.

Значит, РПЦ права - Воскресение состоялось во плоти.

Павел в те времена еще не мог этого понять.

Но свидетели видели свет, исходящий от тела Исуса.

[Бондарькофф]

Ну не знаю.Все в этом мире течет, все изменяется - мысли человеческие, знания его.Неизменен только Исус.И тут откуда ни возьмись появляются ученые и подтверждают утверждение ортодоксов.Изучив Плащаницу, они утверждают, что изображение на ней появилось в результате исходящего от тела холодного ядерного излучения (природа излучения учеными не найдена).Однако это говорит о том, что от мертвого тела излучений, могущих создать изображения - нет.Значит, РПЦ права - Воскресение состоялось во плоти.Павел в те времена еще не мог этого понять.Но свидетели видели свет, исходящий от тела Исуса.

ФУНДАМЕНТ - вера в воскресение. Надстройки - рассудочные тонкости понимания концепций: "тленное, ветхое, душевное, уничиженное" \ "нетленное, новое, духовное, прославленное". ТО ЖЕ САМОЕ ли это, или не совсем ТО ЖЕ САМОЕ "тело". Всё!

[briar]

ФУНДАМЕНТ - вера в воскресение.
Надстройки - рассудочные тонкости понимания концепций: "тленное, ветхое, душевное, уничиженное" \ "нетленное, новое, духовное, прославленное".
ТО ЖЕ САМОЕ ли это, или не совсем ТО ЖЕ САМОЕ "тело".
Всё!

Однако Господь пришел чтобы больше не требовалось доказательств ФУНДАМЕНТА.
И человеку дана не только Вера, но и разум....
Даже обезьяны проверяют свое познание опытом....
Этим ученые отличаются от обезьян - у них есть накопленный фундамент знаний, проверенных опытом.
Остальные ........................... могут верить или не верить в то, что они проверили.

[Тимофей-64]

ФУНДАМЕНТ - вера в воскресение. Надстройки - рассудочные тонкости понимания концепций: "тленное, ветхое, душевное, уничиженное" \ "нетленное, новое, духовное, прославленное". ТО ЖЕ САМОЕ ли это, или не совсем ТО ЖЕ САМОЕ "тело". Всё!

Я не пойду с вами в штыки. Особого повода пока нет. Хотя зря Вы затушевываете, что гностическая плирома - это именно множество богов, под предводительством их родоначальника (пары). И зря оспариваете, что у них Творец-Демиург - это нижайшее выпавшее из плиромы звено.
Общего фундамента этих мыслей с кафолическим христианством НЕТ, - и Вы в общем, сами это понимаете.
А вот с тем, что Павел дал много неосторожных фраз (из своего иудейского контекста мысли), за которые гностики могли с пользою уцепиться - здесь я, к вашему удивлению, полностью с вами соглашусь.
Это и антитеза "плоти и духа" - вполне нормальная в иудейском контексте, но ужасная, при ее перенесении в гностический.
Это и учение о предопределении,
И духовное тело,
И о знании, открытом лишь духовным (начало 1 Кор.)
Ранний Павел всего этого много понаписал.
Когда увидел настоящих гностиков - за голову схватился. См. пастырские послания, да и письма из тюрьмы тоже.
Но вы правы, это все не здесь надо выяснять.

[Тимофей-64]

Так-то эту побасенку придумал я сам . Но неудивительно, что подобные мысли могли появляться у многих. Конечно же, протестантов . Тут нечего критиковать с исторической позиции - это ведь просто метафора..


И? То, что у апостолов случались разномыслия известно и без углубления в историю. Достаточно прочитать Деяния.


Выдёргивая из контекста и по-своему интерпретируя разные места Писания и правда можно пригнать что угодно куда угодно. Но... "изначальный исток" для того и существует, чтобы являть собой эталон, с которым можно сравнивать. Кстати, в отличии от Льва Толстого, я не считаю Дидахе этим истоком.

Отцам, конечно, нужно отдать должное. Никто, более-менее знающий историю Церкви, не скажет, что их труды - "впадающие реки отстоя". Но любой человек в чем-то заблуждается. Не совершенны были и Отцы. И их водичка иногда была разбавленна чем-либо. Поэтому, Отцы - молодцы, труженники и мыслители, но вся слава Богу, именно благодаря Его воле появилась книжка с надписью "Библия", именно благодаря Ему и Его водительству. Без "этих отцов" были бы "другие отцы", а не было бы "других отцов", было бы ещё что-нибудь, но книжка эта была бы всё равно.



".

Прекрасно, Валерий! Я очень рад, когда неправославный человек выдает такие признания. Это значит, злого фундаментализма он чужд, к диалогу открыт, к конфессии своей может относиться со здравым критицизмом.

Но вот смотрите. В двух абзацах вы честно и справедливо признали:
а) у Апостолов не было полного согласия, что автоматически означает, что никто из них не обладал непогрешимостью
(Вот г. Бондарьков совершенно верно тут заметил. как ап. Павел нечаянно выкинул строчки, могущие получить очень тяжкое значение в гностическом контексте, потому что сами эти строки истинны не безусловно, а лишь при правильном их употреблении)
б) Отцы - молодцы.

Итак, человеки те и другие. В тех и других жил один и тот же ДУХ -СВЯТОЙ ДУХ,
И равно ни тех, ни других он не делал своими зомбиками. Ни тем, ни другим не гарантировал безгрешности, универсальности даже их истинным высказываниям. Никому не подал полного всеведения.

Стало быть, принципиально водица была нормальная и в ключе, и в речке? так ведь получается?
Просто в БОЛЬШОЙ речке суммарно грязи БОЛЬШЕ, чем в маленькой. Только и всего!

Не нами выдвинуто понятие: регула фидеи - правило веры. А еще Иустином и Иринеем.
В правиле веры Церковь знает своего Главу. И им-то руководясь, принимает доброе и отревает чуждое.

Знаете такое православное песнопение?

Проповедание Апостолов
И догматы Отцов
Запечатлели единую веру Церкви,
Которая, носящи ризу истины,
Вытканную сходящим свыше богословием,
Прославляет великое благочестия таинство (под последним имеется в виду 1 Тим. 3, 16).

Я считаю, что это - правда. Конечно, под Церковью здесь не следует понимать только определенную здесь и сейчас группировку епископов и паствы. Это именно КАФОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ всех времен и народов, ТЕЛО ХРИСТА в собственном, апостольском смысле слова