Схлестнулись два фундаментализма...

[ahmed ermonov]

как бы не называлась община, итог у всех одинаков, если не исповедуют Христа чисто.
Сейчас так называемые христиане исповедует "христианство", которое возникло после отхода от основ учения Христа. Все известные, традиционные течения этим грешат сильно. Это вошло в кровь и плоть и не мало народа готов умереть за эти идеи...
Люди гибнут группами, толпами, общинами, церквями... Где же очищающая жертва Христа? Осталось ожидание суда и огня поедающего...

[Viktor 8]

Ладно, можно начать с икон.

Апостолы писали иконы? Какие ранние источники могли бы об этом сказать? Этопредания не ранее 5 века, начала почитания Богородицы, почему и приписаны первые иконы Луке. Но это не сведения 1 или 2 века.
Символические изображения - были, разумеется, очень давно, наверное, со 2 века. Но сейчас вы пастушка в тунике с овечкой на плече иконой все-таки не назовете.

Икона - миссионерское средство в культуре, где ЛЮБЯТ изображение, где понимают, что честь образа восходит к первообразу. Это же не Василий, в самом деле, придумал, - это все язычники понимали. Икона - клин, которым выбиваются идолы без повреждения эстетического чувства человека. Была хранительницей Эфеса Артемида, а теперь стала Мария Богородица, могилу которой именно в ЕФЕСЕ чтили в 431 году. на момент 3 Вселенского Собора - ДО возникновения Иерусалимской версии Успения. Простому человеку все понятно: у города ДОЛЖНА БЫТЬ СВЯТАЯ ДЕВА ЗАСТУПНИЦА !! И ее многочисленные изображения.

Когда христианство стало государственным, и много людей пошло в церковь - это был постоянный путь. Кто не хочет отвечать на призыв Бога лично и сознательно, тому помогают сменить его идолов. Читайте Лескова: "для меня, - говорит алтаец. - и Троица Бог, и Никола Бог, и Богородица Бог, и солнце Бог - я всех богов благочестиво чту." К сожалению, христианизация часто ходит такими путями.

Протестантский фундаментализм здесь захочет хлопнуть в ладоши, но я заранее хлопаю его по рукам.
Такой процесс - это не есть однозначное зло! Добра в нем больше. Потому что во славу идолов блудили и жарили людей, а во славу даже вот так воспринятого истинного Бога таких мерзостей все-таки не делали. Так что даже такая христианизация - это все-таки хорошо, хотя и не слишком.

Итак, икона здесь несла добро и примирение.
Иконопочитание утверждается в эпоху христологических споров и богословие ее довольно просто. Икона Бога, разумеется, недопустима, это идол, но икону Спасителя Иисуса Христа мы изображаем, утверждая РЕАЛЬНОСТЬ ЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ природы. Исторически было так - против монофизитства.

Иконоборчесво 8-9 века выступило против случаев явного фетишизма и колдовства с применением икон: некоторые извращенцы-попы крошили кусочки с них в евхаристическую чашу, назначали иконы в крестные воспреемники. Но опять же - подошли с протестантским фундаментализмом к вытеснению "православного" фундаментализма. Результат - 150 лет внутренних репрессий и гражданской войны.

Золотая серединка - исповедание 7-го Вселенского Собора. Где говорится о том, что иконы писать - дело доброе, чтобы взирать на них, возбуждая доброе чувство к Первообразному, но ни в коем случае не боготворя. Но там ничего нет об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ икон, о том, что икона - это пособие для молитвы.

И следующий этап, на мой взгляд уже снова перегибающий палку: сказания о намоленных иконах, о благодати от икон и т.п. лжебогословие, которое не есть установление ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ. Да, могут быть иконы, памятные в истории, с этим спора нет, как памятные места и даты. Да, икона помогает поддержать молитвенное настроение. Но помощь (тем более, благодать) дает Бог не в какой-то жесткой "привязке" к иконе или, тем более, к ее намоленности.

И конечно, очень часто бывает, что в неграмотной православной среде икона психологически воспринимается, как идол, ничуть не меньше. Это, к сожалению, бывает. Выход - только просвещение ( не ругань и хула, Павел!), но при этом нужно знать плюсы и минусы.

Православие развивалось в языческой среде и было бы странным,если бы не прихватило из этой среды некоторые "милые" языческие привычки,которые видны невооруженным взглядом,но которые почему то так не хотят видеть религиозные православные фундаменталисты.
В частности- это и отношение к иконам о которых Вы сказали, с моей точки зрения, очень хорошо и правильно

А не менее воинственно настроенные протестантские фундаменталисты в учении которых поболее всяких "казусов" с регулярной периодичностью нападают на православие приводя свои "убийственные " аргументы.
Часто православные , называют всех остальных инославными (термин просто изумительный, подходящий и к некоторым причудам самого православия) тем самым показывают свою церковь -церковной организацией, -это правильная характеристика сейчас многим,не только православным,церквям.
Церковь христианская сейчас часто используется не для для проведи Христа распятого,а для межконфессиональной розни разных христианских течений.
Вы очень точно пометили про два фундаментализма.
По сути это и есть те упоминаемые церковные организации мало имеющие общего с христианскими церквями.

[Тимофей-64]

Вы очень точно пометили про два фундаментализма.
По сути это и есть те упоминаемые церковные организации мало имеющие общего с христианскими церквями.

Ну почему "мало общего"?
Церковь - бого-человеческий организм.
В нем есть человеческая сторона. Человеческое - это смесь добра со злом, это немощи и ошибки, это "хотели, как лучше, вышло, как всегда".
Для фундаменталиста человеческий фактор минимален. Для фундаменталиста в мире действуют только две силы: дьявол и Бог, которые играют в футбол отрубленной головой человека. Причем дьявол все время нападает, но Бог зарезервировал за собой последний коронный удар, который решит проигранную было партию в последний момент. Такова схема мышления фундаменталиста.
А реальная жизнь наполнена человеческим фактором. В ней меньше бесовского заговора, чем обычно представляется фундаменталистам.
Но это - общее рассуждение.
А конкретно о церкви - в ней тоже есть человеческая сторона, организация. в частности. И обойтись без нее не получается ни у кого. Второй век показал, что у гностиков, без церк. организации выходило гораздо хуже. Церк. организация сохранила нам НОВЫЙ ЗАВЕТ. Это не все, что она сделала доброго, но это такое добро, которое здесь признает каждый. Понятно, что разные организации соперничают - ну а как Вы хотели в мире ЛЮДЕЙ?
И соперничая, они все хотят, как лучше. Они хотят победить фундаментализм соседа - и это, как будто, неплохо.
Ну, а получается то, что всегда и получалось. Клин клином, фундаментализм - фундаментализмом. Иначе никак.

Ведь почему я могу вообще с Вами и с другими говорить таким тоном?
Да только потому, что я - маленький человек.
А будь я представитель организации? Официальный пастырь или пастор?
Разве они когда-нибудь скажут те военный тайны, которые мне можно проговорить? Хотя все, что я написал, образованные пастыри и пастора знают гораздо лучше меня, и меж четырех глаз никто всерьез не стал бы оспаривать.

[Тимофей-64]

Вот этот последний абзац вашего поста меня разочаровал. Вы как будто захотели меня "укусить" за что-то. Ну, причем здесь магазин и почитание святых, да к тому же распад общины? Я как раз знаю обратные примеры роста общин, при условии не почитания всех святых и при образовании оных не вокруг магазинов. Не явили ли Вы, именно тот самый, фундаментализм, о котором Вы говорили выше?

Простите, Игорь, я просто констатировал факт.
Я не кусал не только вас, но и этих братьев и сестер, мы сохранили с теми из них, кто сохранились, прежние братские отношения.
Речь идет о том, что закрытие магазина и развал общины - это два события, связанные в данном случае причинно-следственной связью.
Ну это просто по факту: в данное время в данном месте произошло данное событие.
Оценка ему, как говорил наш инженер эскадрильи в армии, - "НЕУДивительно".
Неудивительно, потому что религия ЛЮБОЙ КОНФЕССИИ тесно связана в сознании "масс" (простите за марксистский такой термин) с конкретными земными нуждами людей.
Попробуй православная церковь (отдельно взятый приход) прикрыть торговлю отпеваниями и освященными крестиками. Как Вы думаете изменится численность такого прихода?
Да, представьте, Вы угадали. Очень изменится, опытом проверено. Особенно в деревне.

И этот "земно-человеческий фактор" на порядок важнее, чем любые догматы и любые отдельно взятые предания.
Я только это и хотел сказать, больше ничего. Тем более - ничего личного

- - - Добавлено - - -

как бы не называлась община, итог у всех одинаков, если не исповедуют Христа чисто.
Сейчас так называемые христиане исповедует "христианство", которое возникло после отхода от основ учения Христа. Все известные, традиционные течения этим грешат сильно. Это вошло в кровь и плоть и не мало народа готов умереть за эти идеи...
Люди гибнут группами, толпами, общинами, церквями... Где же очищающая жертва Христа? Осталось ожидание суда и огня поедающего...

Ахмед, дорогой!
Ну как же так получилось, что христиане практически все. от ХРИСТА И ОТ АПОСТОЛОВ до сего дня именуют Иисуса Господом и Спасителем - это уж Вы не станете отрицать.
Но Господом и Спасителем может быть только Бог. - И это тоже все сознают.
А Вы вот выдумали свою какую-то экзотическую трактовку Нового Завета. Не пойму ни ее по сути, ни как ее привязать к раннему христианству.

[Игорь2]

Простите, Игорь, я просто констатировал факт.
Я не кусал не только вас, но и этих братьев и сестер, мы сохранили с теми из них, кто сохранились, прежние братские отношения.
Речь идет о том, что закрытие магазина и развал общины - это два события, связанные в данном случае причинно-следственной связью.
Ну это просто по факту: в данное время в данном месте произошло данное событие.
Оценка ему, как говорил наш инженер эскадрильи в армии, - "НЕУДивительно".
Неудивительно, потому что религия ЛЮБОЙ КОНФЕССИИ тесно связана в сознании "масс" (простите за марксистский такой термин) с конкретными земными нуждами людей.
Попробуй православная церковь (отдельно взятый приход) прикрыть торговлю отпеваниями и освященными крестиками. Как Вы думаете изменится численность такого прихода?
Да, представьте, Вы угадали. Очень изменится, опытом проверено. Особенно в деревне.

И этот "земно-человеческий фактор" на порядок важнее, чем любые догматы и любые отдельно взятые предания.
Я только это и хотел сказать, больше ничего. Тем более - ничего личного

Ну вот, как то легче стало. Давно слежу за вашими постами. Говорю открыто - симпатизирую Вам. Кроме того, как православный, Вы мне более открываете Православие, нежели некоторые "ортодоксы". Вы правы, Вы внутренне свободней, чем лидеры церкви, потому и хотелось мне с Вами общаться. В своей деноминации я так же свободен, если и держат меня, то только узы любви к братьям моим и сестрам. Дело в том, что я верующий, если можно так сказать, в четвертом поколении в своей деноминации и вполне согласен с Вами в вопросе числа истинно верующих. Наиболее яркий показатель, это испытания материального порядка или гонения со стороны государства. В этом случае остается остаток истинно верующих людей.
Но все таки хотелось от Вас услышать продолжение начатой Вами темы, понять ход Вашей мысли.

[Тимофей-64]

...Ведь за ними не бежать, станем тему продолжать.

Пара слов о монашестве. Нужно это, хорошо ли это?

Большая часть планеты (по территории) просвещена христианской верой, благодаря монахам.
Будут возражения? Наверное, нет.
Руси (особенно нашей северной) после татарщины не было бы вовсе, если бы не монашество. В темный радонежский лес приходит один подвижник - а потом возникает посад. Семейному человеку такое первопроходство совершенно невозможно. Монахи - альпинисты жизни в наших краях.
Это тоже бесспорно. Равно как и похожие картинки в жизни других народов.
Все образование на определенном этапе истории - тоже дело монашеских рук.
Переписанные истории античных авторов, дошедшие до нас, - это дело монашеских рук, это дело средневековых монахов. Без них мы бы не знали ничего из античной культуры (в т.ч. и языческой).

Так по факту.
Если (нео)протестантский фундаменталист возьмется это отрицать, это чести ему не сделает.

Однако...
Каноны Вселенских соборов в Книге правил не раз содержат предписания монахам сидеть у себя, не бродяжничать. не учительствовать, не мешать епископам, не перебегать от одних к другим, не мутить чужую паству. Бродячий монах - явление очень трудное и печальное, явление всегда решаемое иерархией и никогда не решенное - даже до сего дня. Старцы-баламуты, младо-старцы. лже-старцы и т.д. - очень нехорошие плоды именно на монашеской грядке.
Факт тоже бесспорный.
Египетское монашество 5 века - оплот монофизитской ереси, включая особенно ее изуверные толки. Наделало Вселенской Церкви очень много зла.
Конечно, можно и должно сказать, что это извращение. что любое благословение и любое доброе начинание имеет теневую, искусительную сторону. Духовное с греховным по жизни рядышком идет, - как сказал прекрасный православный поэт (о. Роман). Конечно, это так. Но вот именно поэтому и требовалась та самая осторожность, которая не раз вырывалась наружу в "противомонашеских" канонах.
Однако есть нечто еще поглубже и еще похуже. И вот эта сторона в православной среде мало продумана (а протестантская про нее вообще мало знает). Это будет касаться уже не извращений, а сути дела.
Это - монашеское возглавление церкви.
С Трулльского собора 692 года узаконен только епископат из монашествующих. малые исключения, случавшиеся прежде исчезли.
Церковная карьера семейному человеку закрылась навсегда.
А также и связанное с этим отеческое учение, что брак - хорошо, а девство лучше, восходящее к учению ап. Павла (раннего Павла, писавшего Коринфянам; поздний Павел, писавший Тимофею, как будто так уже не поставил бы вопрос). Но учение о примате девста и безбрачия - осталось.
Результат читаем и в истории, и даже в житиях святых. Он свелся к тому, что в средневековье настоящее христианство рассматривалось как прерогатива монахов. Любишь ты Господа своего - не связывайся с семьей.
А семью такой установкой "опустили". Семейных святых (при этом не мучеников и не ушедших всей семьей в монахи. как Ксенофонт и Мария) в святцах просто нет. Женился - все, порядочным христианином все равно не станешь. И к чему это привело?
К тому, что православие (исторически) не научило семейных людей жить напряженной христианской жизнью, строить семью и себя по заповедям. Христианский максимализм (в хорошем смысле) для семейного стал УЖЕ невозможен. Иногда это и теперь приводит к тому, что старцы-монахи способствуют расколу семьи: разводись, пострижем вас, тебя в попы поставим. - Распространенное явление до сего дня. Хотя официально оно церковью не приветствуется, но некую часть традиции все-таки опирается.

Не оттого ли в исторической Византии такой дикий упадок нравов последние пять-шесть веков ее стояния, а вообще-то и гораздо раньше? Такой низкий, до подонского, нравственный уровень живущих в миру. "Грецы лукавы суть" - итожит летописец то, что широким массам в Древней Руси не требовало объяснений.
(Кто не читал профф. Спаского, Лебедева, Рансимена, специально занимавшихся историей этого периода и собравших подлинные документы, - прошу меня не терзать; пишу серьезно и ответственно).
И это только не так давно, преимущественно в Русской церкви, духовники занялись этим изъяном - научением христианина нормальной жизни в МИРУ, в семье, в государстве и обществе. Но традиционно у нас здесь большой изъян (как и с педагогическим наследием, с детской литературой, возникшей очень недавно). И это во многом, благодаря именно монашеству, точнее - некоему подобию КУЛЬТА монашества.

Опять же видим: человеческое дело. Смесь добра со злом. Смесь добрых намерений с ошибками и немощью. Смесь благословений Божиих с человеческой свободой.

И опять подтверждение основного тезиса против фундаментализма: жизнь сложна. В ней мало белого и пушистого, с одной стороны и черного-вонючего - с другой.

[ahmed ermonov]

Ахмед, дорогой!
Ну как же так получилось, что христиане практически все. от ХРИСТА И ОТ АПОСТОЛОВ до сего дня именуют Иисуса Господом и Спасителем - это уж Вы не станете отрицать.
Но Господом и Спасителем может быть только Бог. - И это тоже все сознают.
А Вы вот выдумали свою какую-то экзотическую трактовку Нового Завета. Не пойму ни ее по сути, ни как ее привязать к раннему христианству.

Когда христианство превратилось в культ личности Христа, тогда же оно потеряло все возможные пути спасения. Такое христианство (где заместо Бога стоит Христос) ничего, кроме погибели родить не может. Этого показывает история человечества.
Приведите мне хоть один пример из истории, после первого и части второго века нашей эры, который был бы близко тем примерам в Израиле, когда народ был сплочен верой и прославлял Бога плодами веры?
Сейчас трудно найти носителей того учения христианства, которого от Бога принес Христос, кругом эмоции заблудившихся...
Мир!

[allrik]

Когда христианство превратилось в культ личности Христа, тогда же оно потеряло все возможные пути спасения. Такое христианство (где заместо Бога стоит Христос) ничего, кроме погибели родить не может. Этого показывает история человечества. Приведите мне хоть один пример из истории, после первого и части второго века нашей эры, который был бы близко тем примерам в Израиле, когда народ был сплочен верой и прославлял Бога плодами веры?Сейчас трудно найти носителей того учения христианства, которого от Бога принес Христос, кругом эмоции заблудившихся...Мир!

сказано что разделение Он принес, а Вы не можете услышать, и единство(!) в восхвалении .. денег итп, Вам ни о чем не говорит.

[tabo]

Тимофей-64

Запрет на изображение Бога - вторая заповедь.

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им;

Тут о Боге ни слова.

Бог не представим. тем более не изобразим.

Бог явился во плоти. Уже не нужно представлять, но можно изобразить.

Возможна и достойна почитания лишь икона ВОПЛОЩЕННОГО СЛОВА БОЖИЯ - во утверждение реальности Его человеческой природы.

Бог Один и Благодать Одна и Господь дает Благодать через Материю, это факт от которого никуда не уйти.

Я хорошо знаю православных людей в деревне, где живу 25 лет.

Знаешь )) но не видишь Сердец ТОлько видя Сердце можно сказать:воспринимаются, как вторичные боги, а воспринимаются, как средства житейской помощи сами по себе.






- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

Не оттого ли в исторической Византии такой дикий упадок нравов последние пять-шесть веков ее стояния

не от того, Христиане по примеру Петра Трижды отреклись от Христа, третье отречение было подписание Унии.


Монашество как и Святость Церкви исходит от Христа. Первые общины были Монашескими


АСКЕТИКА: усмиряю и порабощаю тело мое, не просто для того, чтобы больше проповедовать, а дабы проповедуя другим, самому не остаться недостойным (1Кор. 9,27). Страдающий плотию перестает грешить. (1Петр.4.1). Те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями (Гал.5,24). Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его (Мф.11,12). Все подвижники воздерживаются от всего (1Кор.9,25). Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя (Мф.16,24).

Юноше для совершенства Спаситель сказал продать имение (Мф. 19,21). Всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную (Мф.19,29). (Ис.56,5;7). Не все вмещают слово сие, но кому дано... есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного (Мф.19,11;12).

Везде есть христиане которые обращают на себя взоры но не Учение о Боге позорит Человека, но человек. Из-за паршивых овец оставлять Церковь и переходить в другую, можно истолковать как предательство. Ты просто был обманут демократичностью протестантизма, но лучше сравни СПасение в протестантизме сравни со Спасением в православии и увидишь какая существенная разница.

[briar]

Слово и таинство Церковь едина оттого, что едино Слово и един хлеб.

Вот это и есть тот самый основной фундамент.

Но слово не едино....

1. Не торопись языком твоим, и сердце твое да не
спешит произнести слово пред Богом; потому что
Бог на небе, а ты на земле; поэтому слова твои да будут немноги.

[Тимофей-64]

Когда христианство превратилось в культ личности Христа, тогда же оно потеряло все возможные пути спасения. Такое христианство (где заместо Бога стоит Христос) ничего, кроме погибели родить не может. Этого показывает история человечества.
Приведите мне хоть один пример из истории, после первого и части второго века нашей эры, который был бы близко тем примерам в Израиле, когда народ был сплочен верой и прославлял Бога плодами веры?
Сейчас трудно найти носителей того учения христианства, которого от Бога принес Христос, кругом эмоции заблудившихся...
Мир!

Ахмед, дорогой!
Не офтопь тут, пожалуйста.
Мы же с тобою хорошо и дружески говорим в разделе "Религии мира". Там давай продолжим.
Здесь мы просто заболтаем изначально выбранную линию.
Перенеси это в тему, допустим. "Бог любит мусульманина" или еще какую, и мне сообщи.
Спасибо, с миром.

[Тимофей-64]

Тимофей-64

не от того, Христиане по примеру Петра Трижды отреклись от Христа, третье отречение было подписание Унии.


Монашество как и Святость Церкви исходит от Христа. Первые общины были Монашескими


АСКЕТИКА: усмиряю и порабощаю тело мое, не просто для того, чтобы больше проповедовать, а дабы проповедуя другим, самому не остаться недостойным (1Кор. 9,27). Страдающий плотию перестает грешить. (1Петр.4.1). Те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями (Гал.5,24). Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его (Мф.11,12). Все подвижники воздерживаются от всего (1Кор.9,25). Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя (Мф.16,24).

Юноше для совершенства Спаситель сказал продать имение (Мф. 19,21). Всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную (Мф.19,29). (Ис.56,5;7). Не все вмещают слово сие, но кому дано... есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного (Мф.19,11;12).

Везде есть христиане которые обращают на себя взоры но не Учение о Боге позорит Человека, но человек. Из-за паршивых овец оставлять Церковь и переходить в другую, можно истолковать как предательство. Ты просто был обманут демократичностью протестантизма, но лучше сравни СПасение в протестантизме сравни со Спасением в православии и увидишь какая существенная разница.

Много, брат, накрутил для одного письма.
Ну, с иконопочитанием, мы тут и не спорим. Насколько я знаю сердца малоцерковных православных людей, там, действительно, к сожалению, есть восприятие святых, как вторичных богов. Эти личные впечатления не для форума.

Далее. Первые общины христиан монашескими не были, это чепуха. Какие именно? Где? Опершись на Новый Завет, покажи.

Аскетику я не поносил, как таковую. аскетика распространяется и на семейных людей. Просто мера и правила ее здесь несколько иные.
Сам институт монашества поношению не подлежит. Речь идет о его месте в церкви. Тут много проблем, я их обозначил.

Пожалуйста, брат, не бросай в меня слонов. Если что-то не нравится, возрази адресно и конкретно. Например, безусловно ли хорошо, что епископат женатый, или монахи - бродячие, или старцы, рассказывающие женатым, сколько и как спать с женой. Вот эти вещи можно разбирать с аргументами и ссылками. Но не надо отвечать в стиле: ты вообще отрицаешь аскетику. Это бросание слонами.

Последний слон в последнем абзаце.
Я не переходил в протестантизм.
Я не предавал свою церковь. Я и не давал повода себя в этом заподозрить. Но я довольно много общался с разными протестантами, разных конфессий, я внимательно выслушал их претензии к православию, пытаясь понять, почему ДРУГИЕ перешли в протестантизм. Православных, перешедших в разные протестантские направления, увы, немало, больше, чем нам бы того хотелось. У них есть к тому обоснованные резоны. Просто чернить их всех отступниками неправомерно (хотя я понимаю, что нравственная оценка такого поступка все-таки остается, тут я не спорю).
Спасение в протестантизме и спасение в православии мы сможем сравнить только в вечности.
Там будут явлены все результаты забега.
Здесь же мы можем сравнить УЧЕНИЕ О СПАСЕНИИ в православии и протестантизме.
И в сравнении этих учений, если смотреть на дело серьезно, я не скажу, что все просто и ясно. У нас есть аскетика - мы киски, а у них нет аскетики, они - бяки. Поверхностное суждение!!
У аскетики очень даже есть оборотная сторона. А именно фарисейство. И кто сказал, что у всех протестантов аскетика отсутствует напрочь? - Это не так, я знаю.

Я свою задачу (чтобы новых слонов ты в меня не кидал) вижу примерно так.
Протестантам нужно помочь оправославиться. Этот процесс идет в жизни, медленно и верно.
Православным нужно евангелизировать свое православие. Этот процесс тоже ведут известные православные пастыри, очень хорошо знакомые с протестантской средой - оо. Мещеринов, Кураев, Ткачев. Многие мысли у них навеяны этим общением, просто, как знаковые фигуры, они сами на это ссылок не дают, но я-то узнаю знакомые мысли...
Взаимное общение полезно для избавления от фундаментализмов. Обеим сторонам.

Наш лозунг: За евангельское православие!

[Мак_]

Наш лозунг: За евангельское православие!

Вы часом не из необновленцев?

[Тимофей-64]

Вы часом не из необновленцев?

Не-а.
Ни с Чистяковыми, ни с Кочетковыми на их дела не ходил.
Я ничего не хочу обновлять, выворачивая кому-то лапы за спину.
В православном хозяйстве ОЧЕНЬ МНОГО ВСЕГО РАЗНОГО.
Достаточно в нем правильно расставить акценты. Подчеркнуть важное, не обратить внимание на маловажное, проигнорировать извращенное.
И не требуется для этого никаких революций и реформаций.
По сути, не надо даже ссориться с фундаменталистами. Спорить - да, доказывать - да, но проклинать, обзывать, лапы выворачивать - ни в коем случае.

Вы заметили, суть моих речей: не исключайте из числа христиан людей несколько иной традиции? Заметили?
А революции и реформации всегда идут под противоположным фундаменталистским утверждением: вышвырнуть в ад всех, кто не нашей, самой правильной и самой изначальной традиции!
Помните Лютеровы ТРИ СОЛЫ: СОЛА ФИДЕЯ, СОЛА ГРАЦИЯ, СОЛА СКРИПТУРА (только вера, только благодать, только Писание)?
Вот когда поперли эти сола-сола, - вот там начинается реформация, религиозная война, потоки хулы, потоки крови, в которых УТОПАЕТ евангельская вера.
А ведь на самом деле, ни одна из трех СОЛ не оправдана.
Не только вера, не только благодать, не только Писание! Есть и еще кое-что важное. Жизнь сложна!
Любой разумный протестант современный, знающий историю Реформации, вполне может с этим согласиться.
Но для этого, ему нужно вышвырнуть в помойку свое протестантство, как вонючую шкуру своего христианства. И пусть останется просто евангельским христианином. В своей даже традиции, но без протестов, проклятий, реформаций и войн.

Так что я весьма далек от реформаций и обновленств.

[Faith]

Тимофей-64

Сестрица, я не про фундамент спрашивал или утверждал. А про фундаментализм.
Ответы мне дали, только не Вы.

Вы меня не поняли. Вы сказали, что по-вашему это " фундамент поверх основного фундамента". Чтобы было что-то поверх Х , надо иметь это Х.
Так вот этот фундамент и есть Слово и Таинства. И определение церкви как раз вытекает из этого - собрание верующих вокруг Слова и Таинств. И если Слова и Таинств нет - то там нет церкви , и там нет фундамента, так о каком наносном фундаменте на пустое место можно говорить?

Можно бороться за чистоту доктрины и практики в церкви, очистки от недостатков или заблуждений, но если там нет Слова и Таинств, то нет смысла в критики того, что нельзя назвать церковью.