Схлестнулись два фундаментализма...

[Игорь2]

Игорь, вы считаете Христа Богом?...
Мир!

Это будет оффтоп.
Но тем не менее:... Я и Отец одно.Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.(Инн 10:30,31) Надеюсь, брат, Вы не хотите меня побить за то?
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.(Инн 1:14) Об этом же Слове есть и в Коране. И тайна сия велика. От древности по этому поводу идут споры. Нам ли, на этом форуме, это решать?

[Павел Ермолаев]

Апостол писал Икону, Первые Христиане писали Иконы ))) на Иконах изображается Бог и святые подвижники Веры Христовой. Священные изображения идут от Ветхого Завета и переходят в Новый.

Первые христианские общины были монашескими

Все это есть ересь чистой воду и ложь 999 пробы !!!

[Павел Ермолаев]

Лука, Христос написал Икону ))) Первую нерукотворную.

Ложь чистой воды ! Где факты, что Лука доски раскрашивал или холсты ?!

[kirbill]

Нет, спрашивать надо а признают ли они главенство папы римского, ибо католики - это те, кто признают. И тогда вы сразу увидите разницу между Католическая и Кафолическая

Итак, условие «кафоличности» выражает епископальное устроение Церкви и необходимость единства всех епископов: но Символ не содержит указания на то, что это единство сосредоточено в одном центре, в епископской кафедре Рима.(с) Йозеф Рацингер

з.ы. если не знаешь, кто такой Йозеф Рацингер, то думаю стоит посмотреть

и не надо придумывать одному слову разный оттенок, будь то латинское звучание, или греческое - это одно и тоже слово!

Продолжение:
Без сомнения, ошибкой было бы заключить отсюда, что подобное средоточие единства является лишь позднейшим привнесением. В Риме, где возник наш Символ, эта идея воспринималась как нечто само собой разумеющееся. Однако верно то, что такое свидетельство не принадлежит к числу первичных элементов в понятии Церкви, фундаментальных принципов ее устройства. Основные элементы Церкви это прощение, обращение, покаяние, евхаристическое общение, и коренящееся в нем единство и множественность: множественность поместных Церквей, которые остаются Церквами лишь благодаря своей принадлежности организму единой Церкви. Содержанием же единства следует считать, в первую очередь, Слово и таинство Церковь едина оттого, что едино Слово и един хлеб. Епископальное же устроение выступает на втором плане, как средство осуществления этого единства.

- - - Добавлено - - -

Примеров протестантского фундаментализма в этом разделе гораздо больше, это те же высказывания, только наоборот: кто перед иконами молится, в ад пойдет, как идолопоклонник и т.д.

Мы почитаем иконы, а тебе нужно выдумать нечто другое, чтобы не врать

[kirbill]

Спасибо, брат, подожди чуть подольше, до святых еще доберемся, и эти стихи припомним.

Кроме почитания икон, мы также почитаем святых, вот календарь памятных дат:
Kirikukalender
Например, 28 октября в воскресение, день святых Апостолов Симона и Иуды.

з.ы. у нас есть и колокола и так далее. Я уже не знаю, что тебе придумать, таки вот. Вот то, что есть фундаментальное, это единая Евхаристия (хотя мы считаем нашу чашу общей, типа, с первых веков) - этого походу нет, а вот Преемство епископов - не фундаментальное, таки есть и по-этому я считаю вас христианами и членами Святой Католической (Вселенской) Церкви.

[Тимофей-64]

Лука, Христос написал Икону ))) Первую нерукотворную.

Фрески в катакомбах Помпеи 70 год.

МНого раньше были Священные изображения, читай об убранстве Храма Соломона.

ты знаешь народ который не любит изображения? )))


сошлись на труд любого язычника тогда?


что ты ты странное влагаешь в уши мои ))) ты вообще о чем?

Именно так и произошло ФОтиево Крещение славян, по заступничеству Матери Господа )))




Иконы Вселенской Церкви не идолы, на них изображен Бог и если ты покажешь запрет на изображение Бога будет проще.

О каком ты времени говоришь ?






и здесь ты не прав, Иконы были и в первые Века и в последующие, на Соборе лишь было провозглашено обязательное присутствие Икон и почитание.

А почему не думаешь что Икона это то каким бы Бог хотел видеть Человека.



брат ты не видишь сердца людей, ты предположил что можно впасть в идолопоклонство, но это только предположения нет картины реальных событий.

Да все просто Иконы есть, и нет запрета на изображение Бога.

перед тем как восстановить надо упразднить, а если такого Собора нет то почему говоришь восстановить.




ты не расписывай брат, и желательно пользоваться Священным Писанием историю Церкви я знаю достаточно что бы не отвергать СВЯТЫХ МОЩИ ИКОНЫ МОЛИТВЫ ЗА УСПОШИХ

За каждой репликой не угонюсь, отвечу на главное.
Запрет на изображение Бога - вторая заповедь. Бог не представим. тем более не изобразим.
Возможна и достойна почитания лишь икона ВОПЛОЩЕННОГО СЛОВА БОЖИЯ - во утверждение реальности Его человеческой природы.
Я хорошо знаю православных людей в деревне, где живу 25 лет. "Церковное язычество" - это, увы, реальность. Святые действительно воспринимаются, как вторичные боги, а иконы, действительно, увы не к первообразному возводят, а воспринимаются, как средства житейской помощи сами по себе. Это есть. Дай Бог, если в городах не так.

Собор иконоборческий 754 года при Копрониме со статусом "вселенского" Вам не известен? Собор 820-х годов при Льве Армянине тоже?

Иконы были и до 7 Вс. Собора, и во времена первых соборов. Речь идет о почитании. Вот, например, Евсевий Памфил резко против икон - современник Константина. То есть, тогда общего почитания икон, как традиции не было. Как не было и современных правил иконописного изображения. Лозы и агнцы, Предтечев перст - это не совсем иконы.

- - - Добавлено - - -

Мы почитаем иконы, а тебе нужно выдумать нечто другое, чтобы не врать

Хорошо, Давид, я извиняюсь и привешиваю к слову "протестантский фундаментализм" приставку "нео-", как Вы и советовали.
И тогда свои слова я назад не беру, ибо бездну хулений на все православные предания можно легко найти в этом разделе.
Один пояс Богородицы какую дикую ненависть внезапно вызвал! Оторопь берет.

(ну и так-то между нами: а давно ли у вас, лютеран, иконы и почитание святых по календарю? Неужели ж от самого Лютера? Сомневаюсь.)

[kirbill]

Хорошо, Давид, я извиняюсь и привешиваю к слову "протестантский фундаментализм" приставку "нео-", как Вы и советовали.

«Я извиняюсь» - это безграмотно. Надо говорить «извините», если вы говорите «я извиняюсь» - это значит, что вы извинили самого себя. То есть, сказал «я извиняюсь» - и в морду давай, потому что ты уже извинился в этот момент.(с) Задорнов
Но, в-принципе да, если будет приставка "нео" - то извинился

(ну и так-то между нами: а давно ли у вас, лютеран, иконы и почитание святых по календарю? Неужели ж от самого Лютера? Сомневаюсь.)

Не знаю с какого времени, но у нас есть и Святой Торлак из Исландии, например, который же не с потолка взят, чтобы его почитать в Эстонии? Наверно, как был календарь, так и остался. Даты совпадают с римо-католическим календарём.

[Тимофей-64]

Еще раз поясню для ясности.
Фундаментализм - это не просто почитание неких основ и водружение своей веры на Краеугольном Камне.
Фундаментализм это закладка фундамента поверх фундамента, и почитание этой вторичной накладки фундаментом.
Вот о чем речь.
Определение я дал. С чем не надо путать - тоже показал.
Что это вещь довольно вредная - здешний раздел форума лучшее тому свидетельство.
Даже нашлось немало тех, кто с этим, в общем-то, согласился.

Ну ладно. Теперь еще пару слов о почитании святых.
Почитайте наставников ваших и взирая на кончину их жизни, подражайте их вере. - Надеюсь, против такой формы почитания святых здесь никто и рта не разинет. Это всем очевидно и просто.
И потому почитание НАСТАВНИКОВ идет с апостольских дней, когда АПОСТОЛОВ почитали ВЫШЕ прочих христиан, слушали их и слушалиСЬ их. - Тоже очевидно, и документально подтверждено (Деян. 5, 13).
Почитание УМЕРШИХ наставников идет с самой кончины Апостолов. Первое письменное свидетельство тому в неоспоримых источниках - мученичества св. Игнатия, Поликарпа, Перпетуи. Древнейший из этих документов восходит к мученичеству Игнатия - 107 г.
И там-то указаны ФОРМЫ ПОЧИТАНИЯ. А именно: литургия в день кончины святого, похвальное слово в его память, чтение его посланий в церкви.
Не знаю, кто может всерьез и обоснованно возразить, что почитание святых в такой форме - это, безусловно, благое дело.

И очень жаль тех из (нео)протестантских фундаменталистов, которые даже об этом и слышать не хотят.

Однако весь вопрос возникает тогда, когда речь идет о молитве святым.
Несколько фактов.
1. В современной православной практике в ходу 4 типа литургии (Иоанна Златоуста, Василия Великого, преждеосвященная и ап. Иакова), в которых (всех четырех) не содержится ни одной молитвы, обращенной к какому-либо лицу, кроме Бога (без уточнения Лица) или конкретно Бога-Отца.
2. В молитвах на Пятидесятницу, в день Сошествия св. Духа на вечерни читаются коленопреклонные молитвы, одна из них обращена к лицу Отца, а две другие - к Лицу Сына, но не Св. Духа. Молитвы восходят к св. Василию Великому и очень коррелируют с тем, что именно Василия его друг, св. Григорий Богослов мягко порицал за нежелание публично именовать Св. Духа Богом (ради народа, не привыкшего еще к этому). И тот же Григорий в полемике с арианами приводил для них такой аргумент: вы обращаетесь с молитвой ко Христу - как же не признаете Его Лицом Божественным? (см. напр. диссертацию митр. Илариона Алфеева о жизни св. Григория)
Значит, в те времена молитва Св. Духу еще только-только пробивалась, не была в ходу. А молиться к какому-либо Лицу было в общем мнении тождественно с тем, чтобы признать Его Богом.
Это состояние на конец 4-го века. Золотой век православных отцов.
И уже в эти времена, как свидетельствует св. Златоуст, совершались крестные ходы на могилы мучеников в день их памяти, служение литургии там, то есть, почитание святых было широко распространено. Но о молитве кому-либо из святых на тот момент можно было даже не спрашивать.
Потом составились богослужебные тексты святым.
Если взять самые ранние, они достаточно суховаты (православные поймут: три стихиры на Г. В. и канон на 4 - все). Потом добавилось больше. Но в основном все они носят характер прославления - см. минею. Очень редки в старых службах молитвенные обращения, которые греческая гимнография допускает даже по отношению к несвященным и неодушевленным предметам (небу, земле, твари и т.п). На один глагол в повелительном наклонении придется десяток в изъявительном.
Адресные же молитвы святым не содержатся в уставных минеях. В основном они родились (вместе с акафистами святым) в России 19-20 века.
И честно сказать, мне это нововведение не очень нравится.
В самой по себе молитве святому (если это просто прошение о его ходатайстве) ничего страшного нет. Но если эти молитвы входят в широкий оборот - это уже очень плохо. Люди просто переносят центр молитвенного внимания от Бога на святых, а точнее - на свои в связи с ними ПОТРЕБЫ, -и Евангелие, Искупитель, Царство Божие - эти темы из души постепенно уходят.
(Табо, не возражай, я знаю, что пишу, и отвечаю за базар, я давно православный и все это видел).

Итак, довольно ясно, что какая-то "горбушка", какая-то золотая середина в почитании святых есть. Обе крайности - полный ноль и полная единица, каждая по своему плохи. Где именно середка - сам точно не скажу. Каждый может понять по-своему. Но вот общий опыт Церкви в этом вопросе примерно таков.

[palatinus]

Итак, условие «кафоличности» выражает епископальное устроение Церкви и необходимость единства всех епископов: но Символ не содержит указания на то, что это единство сосредоточено в одном центре, в епископской кафедре Рима.(с) Йозеф Рацингер

з.ы. если не знаешь, кто такой Йозеф Рацингер, то думаю стоит посмотреть

и не надо придумывать одному слову разный оттенок, будь то латинское звучание, или греческое - это одно и тоже слово!

А вы все же сделайте, как я предложил, и увидите, что разница есть

[Faith]

Еще раз поясню для ясности.
Фундаментализм - это не просто почитание неких основ и водружение своей веры на Краеугольном Камне.
Фундаментализм это закладка фундамента поверх фундамента, и почитание этой вторичной накладки фундаментом.
Вот о чем речь.
Определение я дал. С чем не надо путать - тоже показал.
Что это вещь довольно вредная - здешний раздел форума лучшее тому свидетельство.
Даже нашлось немало тех, кто с этим, в общем-то, согласился.
...........

Вам же уже ответили:
Основные элементы Церкви это прощение, обращение, покаяние, евхаристическое общение, и коренящееся в нем единство и множественность: множественность поместных Церквей, которые остаются Церквами лишь благодаря своей принадлежности организму единой Церкви. Содержанием же единства следует считать, в первую очередь, Слово и таинство Церковь едина оттого, что едино Слово и един хлеб. Епископальное же устроение выступает на втором плане, как средство осуществления этого единства.



Вот это и есть тот самый основной фундамент.

[Игорь2]

Почитайте наставников ваших и взирая на кончину их жизни, подражайте их вере. - Надеюсь, против такой формы почитания святых здесь никто и рта не разинет. Это всем очевидно и просто.
И потому почитание НАСТАВНИКОВ идет с апостольских дней, когда АПОСТОЛОВ почитали ВЫШЕ прочих христиан, слушали их и слушалиСЬ их. - Тоже очевидно, и документально подтверждено (Деян. 5, 13).
Почитание УМЕРШИХ наставников идет с самой кончины Апостолов. Первое письменное свидетельство тому в неоспоримых источниках - мученичества св. Игнатия, Поликарпа, Перпетуи. Древнейший из этих документов восходит к мученичеству Игнатия - 107 г.
И там-то указаны ФОРМЫ ПОЧИТАНИЯ. А именно: литургия в день кончины святого, похвальное слово в его память, чтение его посланий в церкви.
Не знаю, кто может всерьез и обоснованно возразить, что почитание святых в такой форме - это, безусловно, благое дело.

Не хочу возражать, но обращу Ваше внимание на огромнейшее облако мучеников и прочих святых. В связи с этим вопрос:-возможно ли сердцем почитать и умом помнить всех их? Не языком ли только идет их почитание?
У нас, к примеру, я еще застал живыми тех, кто жизнью своей святой давал пример нам молодым возрастом и верой. Знал их подвиги за Веру, взирал на их кончину. Потому и часто, особенно в трудную минуту, вспоминаю моих наставников и эта память мне реально помогает в духовной жизни. А что было 100, 200 лет назад, ну слышал, ну знаю из книг, но уже того яркого действенного вспоминания нет. Как то, это все затеняет жизнь и смерть Иисуса Христа. И поминание той череды мучеников превращается в некий ритуал, не особо действенный.

[vit7]

Фундаментализм - это приверженность "фундаменту поверх фундамента", паче, чем нижнему фундаменту.


Итак, для одного иконопочитание - это фундамент поверх фундамента, для другого иконоборчество - это тоже фундамент поверх фундамента.
Например, обливая помоями пояс Богородицы и всех, кто к нему стоит в очереди, - вы УВЕЛИЧИВАЕТЕ эту очередь.
Ну, и соответственно наоборот. Не знаю, поверите ли, но просто это действительно, так. Спасибо за внимание.

А..., так вот "где собака порылась".

Уважаемый, не путайте "крашенки" с яйцами. Православный фундаментализм- это к примеру "Черная сотня" "Память" и разные правые организации , зачем то схватившие в руки хоругвии.

Что бы познакомится с протестанским ф. езжайте в г. Ольстер UK.

Мусульманский фудаментализм более радикальный ибо практикующий.

А что касательно Святынь Православия, и ваших попыток в этом вопросе разобраться, для начала ознакомьтесь с историей Церкви, с ее учением и традициями .

Я так понял в вашем понимании Православие ассоциируется исключительно в картинках Перова В., типа "Чаепитие в Мытищах"

[Тимофей-64]

Не хочу возражать, но обращу Ваше внимание на огромнейшее облако мучеников и прочих святых. В связи с этим вопрос:-возможно ли сердцем почитать и умом помнить всех их? Не языком ли только идет их почитание?
У нас, к примеру, я еще застал живыми тех, кто жизнью своей святой давал пример нам молодым возрастом и верой. Знал их подвиги за Веру, взирал на их кончину. Потому и часто, особенно в трудную минуту, вспоминаю моих наставников и эта память мне реально помогает в духовной жизни. А что было 100, 200 лет назад, ну слышал, ну знаю из книг, но уже того яркого действенного вспоминания нет. Как то, это все затеняет жизнь и смерть Иисуса Христа. И поминание той череды мучеников превращается в некий ритуал, не особо действенный.

А почему бы не узнать побольше и об истории?
Ведь Церкви не пара сотен лет, а пара тысяч. И поучительных историй в ней много. Не соглашусь с вами, как православный, что будто бы у нас почитание древних святых - только ритуал. Это неверно. Кто хочет знать - знают, читают, в том числе и самих наставников прошлого - святых.

Вам интересны послания Павла? А чем послания Игнатия хуже? Можете сказать? - Ну, прочтите.
Там много доброго и полезного.
Наши знакомые евангельские братья святых не почитают. мы годами живем с ними рядом. в одной деревне. близко общаемся. Знаете. что для них затенило жизнь и смерть Иисуса Христа7 Сказать честно? Отвечаю: закрытие магазина "секонд-хэнд", вокруг которого держалась община. остался ее костяк - человек пять. Остальные - не знаю где. Хотя все честно и дружно НЕ ПОЧИТАЛИ святых. Однакож, это не помогло.

[Тимофей-64]

А..., так вот "где собака порылась".

Уважаемый, не путайте "крашенки" с яйцами. Православный фундаментализм- это к примеру "Черная сотня" "Память" и разные правые организации , зачем то схватившие в руки хоругвии.

Что бы познакомится с протестанским ф. езжайте в г. Ольстер UK.

Мусульманский фудаментализм более радикальный ибо практикующий.

А что касательно Святынь Православия, и ваших попыток в этом вопросе разобраться, для начала ознакомьтесь с историей Церкви, с ее учением и традициями .

Я так понял в вашем понимании Православие ассоциируется исключительно в картинках Перова В., типа "Чаепитие в Мытищах"

Брат, вы кажется не читали мои письма здесь. Я даже не знаю, что на Ваши советы ответить.
В моем понимании Перов - это дедушка "взбесившихся женских генеталий" (извините за перевод этого надоевшего английского названия).

Как бы помягче. Катехизис я 28 лет назад проходил. И лубочки все православные знаю хорошо. пересказывать их здесь не вижу смысла. Если Вы меня отсылаете к учению Церкви, к истории ее предания, - ну так я и привел менее известные и не лубочные факты. Вы имеете что-то по этому поводу возразить?

То, что Вы назвали фундаментализмом - это уже терроризм, о нем речи нет. На этом форуме - см. тему - схлестнулись два фундаментализма. Каждый из них кричит: мы хорошие, а вы - козлы! В нашем предание - Божья истина, а вашем - бесовщина.
Но подлинная история Церкви, говорит, что это - неверная расстановка понятий.
Так не было в жизни.
Церковь не божественна, а богочеловечна. Ее предание - тоже (как и Писание). Есть Божие, есть человеческое. А человеческое бывает добрым и злым.
Среди православного предания - далеко не все белое и пушистое.
В протестантском его отрицании - еще меньше белого и пушистого.

Показать это в историческом разборе довольно малоизвестных событий - я считаю полезным. Как протестантам (нео), так и православным.

- - - Добавлено - - -

Вам же уже ответили:
Основные элементы Церкви это прощение, обращение, покаяние, евхаристическое общение, и коренящееся в нем единство и множественность: множественность поместных Церквей, которые остаются Церквами лишь благодаря своей принадлежности организму единой Церкви. Содержанием же единства следует считать, в первую очередь, Слово и таинство Церковь едина оттого, что едино Слово и един хлеб. Епископальное же устроение выступает на втором плане, как средство осуществления этого единства.



Вот это и есть тот самый основной фундамент.

Сестрица, я не про фундамент спрашивал или утверждал. А про фундаментализм.
Ответы мне дали, только не Вы.

[Игорь2]

Наши знакомые евангельские братья святых не почитают. мы годами живем с ними рядом. в одной деревне. близко общаемся. Знаете. что для них затенило жизнь и смерть Иисуса Христа7 Сказать честно? Отвечаю: закрытие магазина "секонд-хэнд", вокруг которого держалась община. остался ее костяк - человек пять. Остальные - не знаю где. Хотя все честно и дружно НЕ ПОЧИТАЛИ святых. Однакож, это не помогло.

Вот этот последний абзац вашего поста меня разочаровал. Вы как будто захотели меня "укусить" за что-то. Ну, причем здесь магазин и почитание святых, да к тому же распад общины? Я как раз знаю обратные примеры роста общин, при условии не почитания всех святых и при образовании оных не вокруг магазинов. Не явили ли Вы, именно тот самый, фундаментализм, о котором Вы говорили выше?