Схлестнулись два фундаментализма...

[Бондарькофф]

(Вот г. Бондарьков совершенно верно тут заметил. как ап. Павел нечаянно выкинул строчки, могущие получить очень тяжкое значение в гностическом контексте, потому что сами эти строки истинны не безусловно, а лишь при правильном их употреблении)...
.. с тем, что Павел дал много неосторожных фраз (из своего иудейского контекста мысли), за которые гностики могли с пользою уцепиться - здесь я.. соглашусь.
Это и антитеза "плоти и духа" - вполне нормальная в иудейском контексте, но ужасная, при ее перенесении в гностический.
Это и учение о предопределении,
И духовное тело,
И о знании, открытом лишь духовным (начало 1 Кор.)
Ранний Павел всего этого много понаписал.
Когда увидел настоящих гностиков - за голову схватился. См. пастырские послания...

Ефесянам-Колоссяна полностью гностическо-язычные письма. В прочих посланиях тоже есть вкрапления. Иногдаможно услышать: Павел-де писал полемизируя с гностиками на ИХ языке (пользуясь гностической терминологией). Но это вряд ли. Скорее наоборот. А вот об этом, если возможно, подробнее.
"Что позволено Юпитеру, не позволено быку"?

[Тимофей-64]

Какой бык, какой Юпитер, кому что позволено?
Не понял.
А главное: на каком основании вы полагаете Еф. и Кол. гностическими писаниями?

[Sleep]

я- баптист, но без фундаментализма, сочту христианином своего собеседника православного , - если он подобный мне НЕ ФУНДАМЕНТАЛИСТ в своей конфессии

А какие ужасные и гнусные преступления совершили эти страшные ФУНДАМЕНТАЛИСТЫ?

[Бондарькофф]

Какой бык, какой Юпитер, кому что позволено? Не понял.

Про Ваше:антитеза "плоти и духа" - вполне нормальная в иудейском контексте, но ужасная, при ее перенесении в гностический. Чем антитеза в иуд. контекст лучше чем в гност.?

А главное: на каком основании вы полагаете Еф. и Кол. гностическими писаниями?

Я сказал гност.-язьічньіе. На основании терминологии.

- - - Добавлено - - -

А какие ужасные и гнусные преступления совершили эти страшные ФУНДАМЕНТАЛИСТЫ?

Не любят ближнего своего, как самих себя?

[Тимофей-64]

Про Ваше:антитеза "плоти и духа" - вполне нормальная в иудейском контексте, но ужасная, при ее перенесении в гностический. Чем антитеза в иуд. контекст лучше чем в гност.?
Я сказал гност.-язьічньіе. На основании терминологии.

- - - Добавлено - - -

Не любят ближнего своего, как самих себя?

А-а-а, пардон!
Значит, изобилующие терминологией, подобной гностической? Да, кто же спорит, поздравьте с этим и Иринея! Или хотя бы даже Игнатия!

Антитеза плоти и духа нормальна в иудейском контексте. Плоть - это вполне человек, человек грешный, падший. Дела плоти Павел перечислил в Гал. - и это точь-в-точь то же самое, что отцы-аскеты именовали проявлением падшего естества и ветхого человека.
С этим дух христианина борется - это совершенно нормально. И плоды Духа Павел там же перечислил: ничего похожего на тайные знания там нет.

Теперь та же антитеза в гностическом контексте. Сами понимаете: материя греховна по сути, плоть - это реальная сома, илика, это то, что противостоит духу онтологически, а не по причине падения Адама. - Да все Вы знаете и так....

- - - Добавлено - - -

А какие ужасные и гнусные преступления совершили эти страшные ФУНДАМЕНТАЛИСТЫ?

Лисик! Очень даже серьезные. Побродите по этому разделу форума. Вы увидите здесь тяжкие проявления ненависти, кощунства, богохульства, желания унизить и оскорбить, причем с двух сторон.
Причем это нечто вроде постоянного пребывания человеческого духа.
А что всего замечательней - это не простая ненависть, а священно-оправданная.
Потому крайне трудно излечимая.
Знаете песню Бичевской позднюю, когда у нее уже поехало в голове:
И порвем на клочья,
Господа хваля.

Если человек собирается порвать соседа на клочья, это плохо, но тут слова могут подействовать. Можно сказать: это огорчит Бога. И человек подумает: а может, и в вправду, не стоит его рвать?
Но если человек собрался рвать на клочья ради Божией славы, призывая Господа, - тут процесс убеждения будет гораздо более сложным, ведь он уверен, что прославляет этим Бога.

Может ли войти в Царство Божие человек, сущий в приснотекущей ненависти, - причем ненависти групповой (мы все - их всех) и в священной?

Религиозные войны времен Реформации с обеих сторон шли под этим девизом. Вам мало этой крови?

[Бондарькофф]

Значит, изобилующие терминологией, подобной гностической? Да, кто же спорит, поздравьте с этим и Иринея! Или хотя бы даже Игнатия!

По-моему, чем раньше, тем интереснее, так что за Павлом уже не так... И? "Все совпадения просим считать случайньіми"?

Теперь та же антитеза в гностическом контексте. Сами понимаете: материя греховна по сути, плоть - это реальная сома, илика, это то, что противостоит духу онтологически, а не по причине падения Адама. - Да все Вы знаете и так....

Как философьі они бьіли слабоватьі, посему рассматривать всё сие лучше, как мифьі. Они бьіли одержимьі вопросом о происхождении зла. Плюс тяготели к определенности - отсюда их гипер-системьі. Ответов нет и поньіне, или ответов много (теори, гипотезьі). Достаточно понаблюдать хоть за данньім форумом. Естественно - легко находить изьяньі в гигантских проработанньіх до мелочей системах. Христианство тоже остановилось на мифологемах - дальше - религиозная философия (необязательная для ознакомления).

[Игорь2]

А какие ужасные и гнусные преступления совершили эти страшные ФУНДАМЕНТАЛИСТЫ?

Абсолютно никаких. Вполне нормальные человеки и христиане. Просто, это тип собеседника, ответы и вопросы которого известны наперед. И... упертость, отсутствие прогресса в мышлении.

[Тимофей-64]

По-моему, чем раньше, тем интереснее, так что за Павлом уже не так... И? "Все совпадения просим считать случайньіми"? Как философьі они бьіли слабоватьі, посему рассматривать всё сие лучше, как мифьі. Они бьіли одержимьі вопросом о происхождении зла. Плюс тяготели к определенности - отсюда их гипер-системьі. Ответов нет и поньіне, или ответов много (теори, гипотезьі). Достаточно понаблюдать хоть за данньім форумом. Естественно - легко находить изьяньі в гигантских проработанньіх до мелочей системах. Христианство тоже остановилось на мифологемах - дальше - религиозная философия (необязательная для ознакомления).

Христианство существует не на мифологемах, а на совершенно определенном ФАКТЕ:
Страдание. смерть и воскресение Иисуса Христа.
Если этого ФАКТА не было, - пойдем все к гностической матери или куда угодно, но христианскую тему придется закрыть навсегда.
Но если был ФАКТ?

[Павел Ермолаев]

Христианство существует не на мифологемах, а на совершенно определенном ФАКТЕ:
Страдание. смерть и воскресение Иисуса Христа.
Если этого ФАКТА не было, - пойдем все к гностической матери или куда угодно, но христианскую тему придется закрыть навсегда.
Но если был ФАКТ?

Факт такой был - Аминь !

[Sleep]

Не любят ближнего своего, как самих себя?

А-а-а, пардон!
Лисик! Очень даже серьезные. Побродите по этому разделу форума. Вы увидите здесь тяжкие проявления ненависти, кощунства, богохульства, желания унизить и оскорбить, причем с двух сторон.
Причем это нечто вроде постоянного пребывания человеческого духа.
А что всего замечательней - это не простая ненависть, а священно-оправданная.
Потому крайне трудно излечимая.
Знаете песню Бичевской позднюю, когда у нее уже поехало в голове:
И порвем на клочья,
Господа хваля.

Если человек собирается порвать соседа на клочья, это плохо, но тут слова могут подействовать. Можно сказать: это огорчит Бога. И человек подумает: а может, и в вправду, не стоит его рвать?
Но если человек собрался рвать на клочья ради Божией славы, призывая Господа, - тут процесс убеждения будет гораздо более сложным, ведь он уверен, что прославляет этим Бога.

Может ли войти в Царство Божие человек, сущий в приснотекущей ненависти, - причем ненависти групповой (мы все - их всех) и в священной?

Религиозные войны времен Реформации с обеих сторон шли под этим девизом. Вам мало этой крови?

Абсолютно никаких. Вполне нормальные человеки и христиане. Просто, это тип собеседника, ответы и вопросы которого известны наперед. И... упертость, отсутствие прогресса в мышлении.

Если читать все подряд получится неплохой анекдот. С развязкой в последней цитате.

Вспомнился отрывок из проповеди одного проповедника: "Библия учит, что мы не должны судить никого. Но есть христиане, которые считают себя "самыми правильными" и они постоянно судят тех, кто по их мнению неправ. Мы же должны любить друг друга. А тем фарисеям место в геенне огненной."

[Игорь2]

Если читать все подряд получится неплохой анекдот. С развязкой в последней цитате.

Вспомнился отрывок из проповеди одного проповедника: "Библия учит, что мы не должны судить никого. Но есть христиане, которые считают себя "самыми правильными" и они постоянно судят тех, кто по их мнению неправ. Мы же должны любить друг друга. А тем фарисеям место в геенне огненной."

Вот видите Вы увидали то, чего здесь нет отродясь. Где суд над конкретным Петей или Васей или Sleep? А есть конкретный грех и его последствия, который и осуждается. Не так ли?

[greshnik]

А теперь постараемся определить понятие.
Христианство стоит на одном Краеугольном Камне, и менять его никто не собирается. Иного основания положить никто не может.
То есть исповедание Единого в Троице Бога.

перевожу:христианство стоит на придуманной кем-то в 4веке троичной догме о которой ни Христос ни апостолы ни евангелисты ни первые христиане духом не ведали и ни разу не обмолвились...уважаемый Вы ничо не попутале?христианство-это учение Христа а не о Христе как бы вам этого не хотелось а учение Христа только в Его словах которые в Евангелии а не в словах о Нём ваших авторитетов..так что определяйте свои понятия здраво чтоб не быть белой вороной-мракобесом в христианском измерении..неважно-кем мы себя щитаем..важно-кто мы есть на самом деле..

[Бондарькофф]

Христианство существует не на мифологемах, а на совершенно определенном ФАКТЕ:Страдание. смерть и воскресение Иисуса Христа.
Если этого ФАКТА не было, - пойдем все к гностической матери или куда угодно, но христианскую тему придется закрыть навсегда.Но если был ФАКТ?

Я не противопоставляю факта мифу. К примеру грехопадение Адама факт или миф? Вы же не считаете, что для гностиков смерть и воскресение Христа ничего не значили.

greshnik, чуть легче. Это священное учение всех божественных учителей древности. Евангелию оно не противоречит. Вам оно надо "джихад"?

[nikolay-dreamer]

перевожу:христианство стоит на придуманной кем-то в 4веке троичной догме о которой ни Христос ни апостолы ни евангелисты ни первые христиане духом не ведали и ни разу не обмолвились...уважаемый Вы ничо не попутале?

Написано:
13. Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь. (2Кор 13:13)

Как видите, св.ап. Павел пишет о трех ипостасях св.Троицы, как о совершенных личностях.

[Тимофей-64]

перевожу:христианство стоит на придуманной кем-то в 4веке троичной догме о которой ни Христос ни апостолы ни евангелисты ни первые христиане духом не ведали и ни разу не обмолвились...уважаемый Вы ничо не попутале?христианство-это учение Христа а не о Христе как бы вам этого не хотелось а учение Христа только в Его словах которые в Евангелии а не в словах о Нём ваших авторитетов..так что определяйте свои понятия здраво чтоб не быть белой вороной-мракобесом в христианском измерении..неважно-кем мы себя щитаем..важно-кто мы есть на самом деле..

Вот и посмотрите внимательно, кем себя исповедует Иисус в Евангелии. Себя, Отца и Духа-Утешителя.
Учите библеистику. Пока.

- - - Добавлено - - -

Я не противопоставляю факта мифу. К примеру грехопадение Адама факт или миф? Вы же не считаете, что для гностиков смерть и воскресение Христа ничего не значили.

Для гностиков воскресение Иисуса в теле есть миф.
А в духовном смысле оно есть предмет богословских спекуляций.