Схлестнулись два фундаментализма...

[Тимофей-64]

Это все ваши познания и аргументы по всем этим вопросам?
А может, чуть подробней?

[tabo]

Это все ваши познания и аргументы по всем этим вопросам?

Да а разве Слов Священного Писания не хватает :?

А может, чуть подробней?

Подробней если прочтешь Священное Писание указанные Стихи ))) жду ответа

[Тимофей-64]

Ладно, можно начать с икон.

Апостолы писали иконы? Какие ранние источники могли бы об этом сказать? Этопредания не ранее 5 века, начала почитания Богородицы, почему и приписаны первые иконы Луке. Но это не сведения 1 или 2 века.
Символические изображения - были, разумеется, очень давно, наверное, со 2 века. Но сейчас вы пастушка в тунике с овечкой на плече иконой все-таки не назовете.

Икона - миссионерское средство в культуре, где ЛЮБЯТ изображение, где понимают, что честь образа восходит к первообразу. Это же не Василий, в самом деле, придумал, - это все язычники понимали. Икона - клин, которым выбиваются идолы без повреждения эстетического чувства человека. Была хранительницей Эфеса Артемида, а теперь стала Мария Богородица, могилу которой именно в ЕФЕСЕ чтили в 431 году. на момент 3 Вселенского Собора - ДО возникновения Иерусалимской версии Успения. Простому человеку все понятно: у города ДОЛЖНА БЫТЬ СВЯТАЯ ДЕВА ЗАСТУПНИЦА !! И ее многочисленные изображения.

Когда христианство стало государственным, и много людей пошло в церковь - это был постоянный путь. Кто не хочет отвечать на призыв Бога лично и сознательно, тому помогают сменить его идолов. Читайте Лескова: "для меня, - говорит алтаец. - и Троица Бог, и Никола Бог, и Богородица Бог, и солнце Бог - я всех богов благочестиво чту." К сожалению, христианизация часто ходит такими путями.

Протестантский фундаментализм здесь захочет хлопнуть в ладоши, но я заранее хлопаю его по рукам.
Такой процесс - это не есть однозначное зло! Добра в нем больше. Потому что во славу идолов блудили и жарили людей, а во славу даже вот так воспринятого истинного Бога таких мерзостей все-таки не делали. Так что даже такая христианизация - это все-таки хорошо, хотя и не слишком.

Итак, икона здесь несла добро и примирение.
Иконопочитание утверждается в эпоху христологических споров и богословие ее довольно просто. Икона Бога, разумеется, недопустима, это идол, но икону Спасителя Иисуса Христа мы изображаем, утверждая РЕАЛЬНОСТЬ ЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ природы. Исторически было так - против монофизитства.

Иконоборчесво 8-9 века выступило против случаев явного фетишизма и колдовства с применением икон: некоторые извращенцы-попы крошили кусочки с них в евхаристическую чашу, назначали иконы в крестные воспреемники. Но опять же - подошли с протестантским фундаментализмом к вытеснению "православного" фундаментализма. Результат - 150 лет внутренних репрессий и гражданской войны.

Золотая серединка - исповедание 7-го Вселенского Собора. Где говорится о том, что иконы писать - дело доброе, чтобы взирать на них, возбуждая доброе чувство к Первообразному, но ни в коем случае не боготворя. Но там ничего нет об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ икон, о том, что икона - это пособие для молитвы.

И следующий этап, на мой взгляд уже снова перегибающий палку: сказания о намоленных иконах, о благодати от икон и т.п. лжебогословие, которое не есть установление ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ. Да, могут быть иконы, памятные в истории, с этим спора нет, как памятные места и даты. Да, икона помогает поддержать молитвенное настроение. Но помощь (тем более, благодать) дает Бог не в какой-то жесткой "привязке" к иконе или, тем более, к ее намоленности.

И конечно, очень часто бывает, что в неграмотной православной среде икона психологически воспринимается, как идол, ничуть не меньше. Это, к сожалению, бывает. Выход - только просвещение ( не ругань и хула, Павел!), но при этом нужно знать плюсы и минусы.

Видите, вкратце примерно так, все далеко не просто.
Вывод: крайне неверно только в связи с этим вопросом предавать анафеме.
Чего и не делали 7-й Вселенский Собор и собор 842 г, восстановивший иконопочитание, принявшие почти в полном составе весь бывший иконоборческий епископат в сущем сане (за вычетом оголтелых иконоборческих фундаменталистов). А формальная, безадресная анафема - ну, это у греков волшебное слово, типа до свидания.

- - - Добавлено - - -

Да а разве Слов Священного Писания не хватает :?

Подробней если прочтешь Священное Писание указанные Стихи ))) жду ответа

Спасибо, брат, подожди чуть подольше, до святых еще доберемся, и эти стихи припомним.
Я уж просто по порядку начал.

[palatinus]

Думаю, Павел, если ты спросишь у православных, а Кафолическая ли у них Церковь, считай получил ответ: православные - католики.

Нет, спрашивать надо а признают ли они главенство папы римского, ибо католики - это те, кто признают. И тогда вы сразу увидите разницу между Католическая и Кафолическая

[Faith]

Ага, завести публику удалось!
Спасибо всем ответившим.

А теперь постараемся определить понятие.
Христианство стоит на одном Краеугольном Камне, и менять его никто не собирается. Иного основания положить никто не может.
То есть исповедание Единого в Троице Бога, Воплощения, Искупления, Воскресения Христа остается нерушимо. REWA, успокойтесь. Тут в принципе все находятся в рамках Никео-Цареградского Символа, так что Давид-дютеранин, на самом деле ближе к истине, чем показалось его оппонентам, несмотря на странность терминологии.

Фундаментализм не в этом.
Дело в том, что у христианских конфессий уже давно вековая традиция и поверх общего фундамента (который, вроде бы един), положено еще много.
Словно после бутового фундамента еще несколько рядов кладки, да еще армированной.
Фундаментализм - это приверженность "фундаменту поверх фундамента", паче, чем нижнему фундаменту.
И соответственно, если сосед после бутовой кладки положил не кирпич, а брус и сайдинг, - то построил он вообще совсем не то, дело его сгорит, и сам, - вопреки обезщанию Павла - не спасется, даже как бы из огня.

Пример православного фундаментализма содержится в формуле св. Киприана, сейчас передаваемой в такой транскрипции: кому церковь не мать, тому Бог не отец, - а церковь это только наша, православная церковь, причем на том этапе, как она есть сейчас. (Кстати у самого св. Киприана и ситуация была сложная, и позиция его не была тогда фундаменталистской, она лишь содержала тенденцию). Кто икон не чтит - погибнет, даже если к таковым нужно отнести львиную долю мучеников 2-4 веков.

Примеров протестантского фундаментализма в этом разделе гораздо больше, это те же высказывания, только наоборот: кто перед иконами молится, в ад пойдет, как идолопоклонник и т.д. Сколько видел в жизни нормальных, добрых к православию протестантов (и нео- тоже), столько же здесь просто потрясает порой бешеный дух хулы против всего православного.

Итак, для одного иконопочитание - это фундамент поверх фундамента, для другого иконоборчество - это тоже фундамент поверх фундамента.

Думаю, ближе к подлинному фундаменту окажется тот, кто икону, как явление, не считает частью фундамента вообще.
(Жду пинки с двух сторон, на хлопки одобрения совершенно не рассчитываю)

Вот что я бы назвал фундаментализмом.
Сам был фундаменталистом, таким же как Rewa, лет пятнадцать, если не больше. С лозунгами: "православие или смерть и экуменизму анафема".
Так что старой памятью всех фундаменталистов понимаю и стараюсь не осуждать. Но... жить-то надо и думать, узнавать тоже надо.
Хорошее средство против фундаментализма - знание истории Церкви, Предания Церкви. Но знание, однако, умеющее задать вопрос: откуда мы это знаем.

Хотите, давайте в этом ключе разберемся с наиболее горячими вопросами:
- об иконах,
- почитании святых.
- о мощах
- и о монашестве.
Картинку увидим везде одну: все это было в долгом историческом развитии, во всем этом есть нечто доброе и важное, но все это в гипертрофированном виде однозначно вредно. А потому требуются две вещи:
- по возможности понять, что должная мера существует, посредине отрезка между нолем и единицей.
- и по возможности разрешить другому найти эту точку поближе или подальше, чем ты сам.

Потом мы еще поставим вопрос: был ли Иисус фундаменталистом? И как Его противники? тоже интересно, но потом.
А пока, в заключение, можно просто подумать над тем, что в мире, где нет физических репрессий над еретиками, каждый из нас, навязывая свою точку зрения, свой фундаментализм, туда, где его явно не принимают, добивается обратного эффекта.
Например, обливая помоями пояс Богородицы и всех, кто к нему стоит в очереди, - вы УВЕЛИЧИВАЕТЕ эту очередь.
Ну, и соответственно наоборот. Не знаю, поверите ли, но просто это действительно, так. Спасибо за внимание.

Наверное проблема как раз в фундаменте, так сказать. И если он не соответствует, то какая разница почитают там иконы или называют их идолопоклонничеством.

Так может обсудим , что такое церковь и зачем туда ходим. Это и есть фундамент - ТО ЧТО ДЛЯ НАС ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, САМЫМ ГЛАВНЫМ И АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫМ в церкви. А что является как Вы выразились надслойкой или адиафорой.

[nikolay-dreamer]

- об иконах,

Иконы являются образами столпов Храма Бога Живого (см. Откр 3.12), как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе. (см. Евр 8:5)

2. Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего. (Пс 137:2)

[ahmed ermonov]

Интересное христианство. Можно книгу напечатать, но только для взрослых. Дети не поймут троицу.
Мир!

[Йицхак]

Хотите, давайте в этом ключе разберемся с наиболее горячими вопросами:
- об иконах,
- почитании святых.
- о мощах
- и о монашестве.

Зачем? Это к фундаментализму не имеет вообще никакого отношения. Как компот к математике.

Хотите проверить фундаментализм? Без проблем. За супружескую измену должна ли применяться смертная казнь или нет?
Человек, отвечающий "да, должна" - фундаменталист.
Человек, отвечающий "нет, не должна" (неважно какие он розовые христианские сопли будети растирать и какие христианские басни рассказывать) - не фундаменталист.

А иконы, монашество, десятины и мытье ног перед хлебопреломлением к фундаментализму ни с какого боку.

Потом мы еще поставим вопрос: был ли Иисус фундаменталистом?

Странный вопрос. Человек, которы заявляет, что пришел исполнить закон, он фундаменталист или куда? Разумеется фундаменталист.

И как Его противники?

И они фундаменталисты.
Если сбросить с ушей лапшу, которую вешают с языческих кафедр, и знать Писания, то с огромным удивлением можно увидеть: Иисус никогда не спорил с фарисеями по фундаментальным вопросам.

навязывая свою точку зрения, свой фундаментализм

Своего фундаментализма в природе не существует. Своя есть только глупость.

Это и есть фундамент - ТО ЧТО ДЛЯ НАС ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, САМЫМ ГЛАВНЫМ И АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫМ в церкви.

Чтоб температура в помещении была не ниже минус 30.
Такой ответ не предполагали услышать?
Желающим объяснить мне, что я очень не прав, рекомендую проводить богослужения в помещении с температурой меньше минус 30. Тогда и поговорим, является ли это абсолютно необходимым в церкви или не является.

Намек поняли, почему я так ответил?

[Lia]

Думаю, ближе к подлинному фундаменту окажется тот, кто икону, как явление, не считает частью фундамента вообще.
(Жду пинки с двух сторон, на хлопки одобрения совершенно не рассчитываю)

.

и абсолютно напрасно не рассчитываете! потому, что есть и такие...

[Faith]

Чтоб температура в помещении была не ниже минус 30.
Такой ответ не предполагали услышать?
Желающим объяснить мне, что я очень не прав, рекомендую проводить богослужения в помещении с температурой меньше минус 30. Тогда и поговорим, является ли это абсолютно необходимым в церкви или не является.

Намек поняли, почему я так ответил?

Ответ может быть любой - если это для Вас самый важный фактор, то Вам все ровно в какую церковь или храм идти, даже в индуисткий подойдет там точно температура подходящая.

[Йицхак]

Ответ может быть любой - если это для Вас самый важный фактор, то Вам все ровно в какую церковь или храм идти, даже в индуисткий подойдет там точно температура подходящая.

Разве мы обсуждали куда нужно идти за подходящей температурой?
Вы спросили "ЧТО ДЛЯ НАС ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, САМЫМ ГЛАВНЫМ И АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫМ в церкви". В церкви. Не в индуистском храме, не в кинотеатре, не в бане, а в церкви.

Я ответил: чтоб температура в помещении была не ниже минус 30.

А далее дело практики: просто на практике проведите пару-тройку богослужений при температуре в помещении ниже минус 30 и члены церкви Вас прозрят

А ответил я так по одной простой причине: самое главное в церкви не имеет ни к фундаментализму, ни к Христу никакого отношения.

[Faith]

Разве мы обсуждали куда нужно идти за подходящей температурой?
Вы спросили "ЧТО ДЛЯ НАС ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, САМЫМ ГЛАВНЫМ И АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫМ в церкви". В церкви. Не в индуистском храме, не в кинотеатре, не в бане, а в церкви.

Я ответил: чтоб температура в помещении была не ниже минус 30.

А далее дело практики: просто на практике проведите пару-тройку богослужений при температуре в помещении ниже минус 30 и члены церкви Вас прозрят

А ответил я так по одной простой причине: самое главное в церкви не имеет ни к фундаментализму, ни к Христу никакого отношения.

Церковь - это не здание, при чем здесь температура? Если церковь никакого отношения не имеет ко Христу, то наверное это не надо называть церковью.

[Игорь2]

[QUOTE]

А теперь постараемся определить понятие.
Христианство стоит на одном Краеугольном Камне, и менять его никто не собирается. Иного основания положить никто не может.
То есть исповедание Единого в Троице Бога, Воплощения, Искупления, Воскресения Христа остается нерушимо.

Аминь!

Думаю, ближе к подлинному фундаменту окажется тот, кто икону, как явление, не считает частью фундамента вообще.
(Жду пинки с двух сторон, на хлопки одобрения совершенно не рассчитываю)

Отнюдь, аплодирую!

Потом мы еще поставим вопрос: был ли Иисус фундаменталистом? И как Его противники? тоже интересно, но потом.

Здесь ключ. Вот отсюда можно и подробней.

[tabo]

Апостолы писали иконы?

Лука, Христос написал Икону ))) Первую нерукотворную.

Но это не сведения 1 или 2 века.

Фрески в катакомбах Помпеи 70 год.

Символические изображения - были, разумеется, очень давно, наверное, со 2 века.

МНого раньше были Священные изображения, читай об убранстве Храма Соломона.

Икона - миссионерское средство в культуре, где ЛЮБЯТ изображение

ты знаешь народ который не любит изображения? )))

где понимают, что честь образа восходит к первообразу. Это же не Василий, в самом деле, придумал, - это все язычники понимали.

сошлись на труд любого язычника тогда?

Была хранительницей Эфеса Артемида, а теперь стала Мария Богородица

что ты ты странное влагаешь в уши мои ))) ты вообще о чем?

у города ДОЛЖНА БЫТЬ СВЯТАЯ ДЕВА ЗАСТУПНИЦА !! И ее многочисленные изображения.

Именно так и произошло ФОтиево Крещение славян, по заступничеству Матери Господа )))

Кто не хочет отвечать на призыв Бога лично и сознательно, тому помогают сменить его идолов.

Иконы Вселенской Церкви не идолы, на них изображен Бог и если ты покажешь запрет на изображение Бога будет проще.

К сожалению, христианизация часто ходит такими путями.

О каком ты времени говоришь ?

Иконопочитание утверждается в эпоху христологических споров и богословие ее довольно просто.

и здесь ты не прав, Иконы были и в первые Века и в последующие, на Соборе лишь было провозглашено обязательное присутствие Икон и почитание.

что икона - это пособие для молитвы.

А почему не думаешь что Икона это то каким бы Бог хотел видеть Человека.

И следующий этап, на мой взгляд уже снова перегибающий палку: сказания о намоленных иконах, о благодати от икон и т.п. лжебогословие, которое не есть установление ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ. Да, могут быть иконы, памятные в истории, с этим спора нет, как памятные места и даты. Да, икона помогает поддержать молитвенное настроение. Но помощь (тем более, благодать) дает Бог не в какой-то жесткой "привязке" к иконе или, тем более, к ее намоленности.

И конечно, очень часто бывает, что в неграмотной православной среде икона психологически воспринимается, как идол, ничуть не меньше. Это, к сожалению, бывает. Выход - только просвещение ( не ругань и хула, Павел!), но при этом нужно знать плюсы и минусы.

брат ты не видишь сердца людей, ты предположил что можно впасть в идолопоклонство, но это только предположения нет картины реальных событий.

Видите, вкратце примерно так, все далеко не просто.

Да все просто Иконы есть, и нет запрета на изображение Бога.

Чего и не делали 7-й Вселенский Собор и собор 842 г, восстановивший иконопочитание

перед тем как восстановить надо упразднить, а если такого Собора нет то почему говоришь восстановить.

Я уж просто по порядку начал

ты не расписывай брат, и желательно пользоваться Священным Писанием историю Церкви я знаю достаточно что бы не отвергать СВЯТЫХ МОЩИ ИКОНЫ МОЛИТВЫ ЗА УСПОШИХ

[ahmed ermonov]

[QUOTE=Игорь2;3839959]

Аминь!

Игорь, вы считаете Христа Богом?...
Мир!

- - - Добавлено - - -

Фундаменталистом можно назвать любого, кто во всю мочь защищает то, на чем он стоит.
Истинность основания вторична по отношению самого термина. Поэтому фундаменталистов много, но истинных верующих слишком мало...
Мир!