О вечном девстве Марии

[Renev]

У Иисуса было четыре брата (Иаков,Иосий,Симон,Иуда)и минимум две сестры
Лк 2.7 и родила Сына своего Первенца,

слово ПЕРВЕНЕЦ что вам говорит ???????????

Варианты перевода:
4416, πρωτότοκος
первородный, рожденный прежде; как сущ.первенец; LXX: 01060 (בְּכוֹר).

По кругу бегаем, и где тут, что потом обязательно должны быть еще дети?

[метатрон]

По кругу бегаем, и где тут, что потом обязательно должны быть еще дети?

Так так НАПИСАНО
если бы было написано "единственного своего" то другое дело а так слово "ПЕРВЕНЕЦ" подразумевает что Он был первым среди тех кого родила Мария.

[Каштанов]

Это ни о чем не говорит. Разве только о том мифе, что у Марии от Иосифа были вообще дети.

Вы ребята определитесь. То вы говорите , что у Иосифа были дети от первого брака , то вообще небыло. Как вас понимать? Может и Сам Иисус для вас миф?

[Алеx N]

У Иисуса было четыре брата (Иаков,Иосий,Симон,Иуда)и минимум две сестры
Лк 2.7 и родила Сына своего Первенца,

слово ПЕРВЕНЕЦ что вам говорит ???????????

Варианты перевода:
4416, πρωτότοκος
первородный, рожденный прежде; как сущ.первенец; LXX: 01060 (בְּכוֹר).

А это не единственное значение этого слова "первенец" в Писании. Ведь может быть еще-

-Первенец он потому что певый, но при этом и единственный.
По закону

Исх 13.2 освяти Мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами Израилевыми,
от человека до скота, [потому что] Мои они.

Всякий первый ребенок мужского пола разверзающего ложесна назывался первенцем и посвящался Господу, а хотя и этот ребенок может быть и единственым вообще в последствии.


- кроме того первенец -значит превосходный, почтенный
как к торжествующему соборуи церкви первенцев, написанных на небесах,и к Судии всех Богу(Евр. 12, 23)
- Да и Христос во всем первенец
Кол 1.15 рожденный прежде всякой твари;
1Кор 15.20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.

Или в таком значении

Откр 14.4 Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,

Поэтому даже ваше апеляция к слову "первенец" не имеет никакого успеха.

- - - Добавлено - - -

Вы ребята определитесь. То вы говорите , что у Иосифа были дети от первого брака , то вообще небыло. Как вас понимать? Может и Сам Иисус для вас миф?

Вообще речь идет о том были ли у Марии дети от Иосифа, или нет. Или вы на 78 странице еще этого не поняли?

[Виталич]

А шо Вы та разгорячились?
Давайте глянем.

У Иисуса было четыре брата (Иаков,Иосий,Симон,Иуда)и минимум две сестры

И -всё?
Больше -нет?
А Иоанн Предтеча?........................шож Вы про него не говорите?
Я у Вас про детей спрашиваю, а Вы как загипонтизированные , не читая Евангелия , мне про братьёв/сестёр -талдычите.
Дети Богородицы -кто?

Лк 2.7 и родила Сына своего Первенца,

Аминь...............сына своего первенца =первого.
Что не понятно?
Может Вам краска красная мешает, смотрите у меня -спокойнее и понятнее , да ещё и с паралельными местами:

2.7 и родила Сына Своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице. Мф 2, 1.

слово ПЕРВЕНЕЦ что вам говорит ???????????

Первенец:первый, тот перед кем - никого нет.

Варианты перевода:
4416, πρωτότοκος
первородный, рожденный прежде; как сущ.первенец; LXX: 01060 (בְּכוֹר).

Да замечательно.
Первый сын Марии - Иисус.
Где писание говорит о других детях Марии. .......................я в ужасе -опять не до читали.Кошмар.
Провал всего исследования.

[Виталич]

Вы ребята определитесь.

Давно с вами согласны: solo scriptura

То вы говорите , что у Иосифа были дети от первого брака , то вообще небыло.

Забудьте о том, чего в Писании -нет.

Как вас понимать?

Просто:дети у Богородицы -есть.
Писание о них говорит однозначно.
с 16.10.2012, 09:06 исследователи :
timur123456789,Крапива, Евг.Вас.,метатрон, Иеримия, Rod, Serjey, elena88 ,Каштанов,Павел Ермолаев,palatinus, Владимир 3694- никак до них Евангелие не до читают.

Может и Сам Иисус для вас миф?

Нет. не - мечтайте :Первенец Марии.
.......................дайте других детей.
Сколько же можно -томить.

[Виталич]

Матф 2:13 .... Ангел Господень является во сне Иосифу
и говорит: встань,возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет,и будь там, доколе не скажу тебе,
ибо Ирод хочет искать Младенца,чтобы погубить Его.
14 Он встал,взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,
15 и там был до смерти Ирода,да сбудется реченное Господом через пророка,который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.
..........

Аминь. и слава Господу.
вы сами то перечитали, чего здесь цитируете?
А если читали какая геомагнитная аномалия от Вас закрыла это:

возьми Младенца и Матерь Его

Матерь Его , а не жену - свою!.....Не говорит Писание здесь ничего о жене Иосифа!, а лишь о Матери Спасителя.
И не один раз Вам сказано- дважды!
Куда -смотрите?
что -видите?

19 По смерти же Ирода, се, Ангел Господень во сне является Иосифу в Египте
20 и говорит:встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву,ибо умерли искавшие души Младенца.
21 Он встал, взял Младенца и Матерь Его и пришел в землю Израилеву.
...................

И -здесь!............................................уходи л в Египет Иосиф с Матерью Его и возвратился с Матерью Его.
Где Вы про жену Иосифа после Рождества Христова - вычитали?................читайте Писание,исследователи)))

Ни о каких братьях и сёстрах Иисуса Христа до пришествия семьи Иосифа в Назарет библия не упоминает соответственно миф о том, что у Иосифа были дети от первого брака можно выкинуть на помойку.

Да как Вам будет угодно.
Писание читайте и дайте цитаты о детях.

Братья и сёстры упоминаются только со времени начала служения Христа т.е. когда Ему уже было более 30-ти лет.

Да на здоровье.
Где дети Марии?..............................почему не читаете Писание?

[Виталич]

Так так НАПИСАНО

Именно.
Только то, что написано в Писании.
Не прибавляя! - племянников, братьев,сестёр, дядьёв - лишь дочери и сыновья!............кто?

если бы было написано "единственного своего"

Вам сразу было бы понятно, что он -единственный.
А так как такое - не написано . то есть -ещё.
Где?кто?
.........шо Вы - молчите?

то другое дело а так слово "ПЕРВЕНЕЦ" подразумевает что Он был первым

Фух, наконец-то.
Именно- первым, до него никого не было у Марии.

среди тех кого родила Мария.

И я о том же -найдите , наконец в Писании детей Марии, после сразу же станет понятно - кого и сколько же Она родила.
..............Я в шоке: все праздники только - водку пили и ничего не читали.
Провал всего исследования.
Кошмар.

[Renev]

Так так НАПИСАНО
если бы было написано "единственного своего" то другое дело а так слово "ПЕРВЕНЕЦ" подразумевает что Он был первым среди тех кого родила Мария.

На момент Своего Рождения Христос был не только Первенцем, но и единственным Ребенком. Первенец это первенец, а не первый, как у вас это звучит.

[Владимир 3694]

Забудьте о том, чего в Писании -нет.
... Владимир 3694- никак до них Евангелие не до читают.

О том, что Иосиф - праведник, в Писании есть. Согласны?
О том, что иудей - слова такого нет, но из контекста вытекает однозначно. Согласны?

Были ли те, кого Писание называет Его братьями, Ему родными, двоюродными, сводными и т. д., для меня не имеет абсолютно никакого значения - так что, нечего меня зачислять в "славную" когорту тех, кто готов спорить на эту тему до хрипоты, а то и до драки.

Вместе с тем, я дал справочку (глядишь, поможет кому-то сбросить ложные "установки по умолчанию"):

По иудейским законом праведнику предписывается иметь половые отношения с законной супругой. Уклоняющийся никак не может быть назван праведником.

Примеров в Писании - море Лаптевых. Кому нужно - найдёт. А дальше думайте сами и делайти выводы - насколько позволяет здравый смысл и вера не Писанию, но "авторитетам".

[Виталич]

О том, что Иосиф - праведник, в Писании есть. Согласны?
О том, что иудей - слова такого нет, но из контекста вытекает однозначно. Согласны?

Факт.

Были ли те, кого Писание называет Его братьями, Ему родными, двоюродными, сводными и т. д., для меня не имеет абсолютно никакого значения - так что, нечего меня зачислять в "славную" когорту тех, кто готов спорить на эту тему до хрипоты, а то и до драки.

Хорошо -не буду.
................и не собирался

Вместе с тем, я дал справочку (глядишь, поможет кому-то сбросить ложные "установки по умолчанию"):

По иудейским законом праведнику предписывается иметь половые отношения с законной супругой. Уклоняющийся никак не может быть назван праведником.

Примеров в Писании - море Лаптевых.

Вероятно - есть.
И точно есть Вам опровержение:: " Луки1.25 и не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус. Лк 2, 21. и здесь - тоже:
http://www.evangelie.ru/forum/t11393...ml#post3997531.

Кому нужно - найдёт. А дальше думайте сами и делайти выводы - насколько позволяет здравый смысл и вера не Писанию, но "авторитетам".

Понял.
Вы тоже до детей не дочитали.
.........................Жаль.

[palatinus]

Да.
Как и детьми Богородицы.
Да.
Но не детьми Богородицы.

Раз они - братья Иисуса, причем такие, что принимают очень активное участие в Его жизни, хотя и не верят в Него как в Мессию, значит они - Его родные братья и дети Марии. Здесь все логично. А вот некие двоюродные братья, которым дома со своей матерью не сидится, но которые постоянно куда-то ходят с Матерью Иисуса - это явление по меньшей мере странное:
После сего пришел Он в Капернаум, Сам и Матерь Его, и братья его, и ученики Его; и там пробыли немного дней. (Иоан.2:12)
Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне [дома], желая говорить с Ним. (Матф.12:46)
Эти братья почему-то всегда упоминаются в связи с матерью Иисуса, но не со своей матерью (если их мать - другая Мария, сестра матери Иисуса)
Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. (Деян.1:14)

Но сестра у Богородицы - есть, и дети у сестры - тоже Матф27.55 Там были также и смотрели издали многие женщины, которые следовали за Иисусом из Галилеи, служа Ему;27.56 между ними были Мария Магдалина и Мария, мать Иакова и Иосии, и мать сыновей Зеведеевых
...............................шанс что это племянники - выше.

Вы хоть представляете сколько там было людей, с одинаковыми именами? У Иисуса среди двенадцати учеников было два Иуды и два Иакова. Ну да ладно, мы с вами придерживаемся только Писания. "Мария, мать Иакова и Иосии". Чьи дети были Симон и Иуда? не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? (Матф.13:55) Чьими детьми были Его сестры? и сестры Его не все ли между нами? (Матф.13:56)

Простите это Вы пытаетесь так ставить вопрос.
Я говорю, что Вы не называете детей Богородицы о которых чётко и однозначно говорит Писание.

Четко и однозначно Писание говорит о детях Марии: не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами? (Матф.13:55,56) Вы видите здесь что-то типа "и тетя его не Мария ли Клеопова"? Здесь упоминается именно семья Иисуса, а не все его родственники. Вы видите что-то типа "и плотник не муж ли Марии?" То, что братья его и сестры не названы прямо детьми Марии объясняется просто тем, что все перечисленные упоминаются в связи с тем, какое отношение они имеют к Иисуса, а не друг другу.

И меня удивляет , то , что Вы так долго о них не говорите.

Я вам о них уже давно сказал.

а пытаетесь убедить меня в своей вероятностной логике.

Я говорю о наиболее правдоподобном объяснении.

Искренне рад быть услышанным.
Итак мы договорились -только Писание

Только ж не забывайте этого.

А первым он у вас когда то был?

Только если был второй.

В тот момент когда он родился - первенец, несомнено - до него детей у Вас не было, как и у Марии.
так говорит Писание:первенец.
Не прибаляем, мы уже договорились.

Ну так зачем же вы убавляете? Он назван "ее (Марии) Первенец"

Да?
Оч. интнресная логика................................а если всмотреться ещё так : первенец: корень перв: первый -так Вам -виднее?

Что именно виднее?

Ещё интересней: первый -есть, но называет его первым =первенцем - "Вам смысла нет".
оч. интересно.

Конечно нет, потому что я буду просто говорить "мой сын", "моя дочь", а если я буду говорить "мой первый сын" все слушающие меня поймут, что у меня есть и второй. Это ж очевидно.

Аминь.
Были ли эти дети - первыми?первенцами?........................или первенцы -умерли и эти дети остались - единственными, хотя были вторыми?

Нет, они были единственными, потому что слово моногенес употребляется только по отношению к единственному ребенку.
И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна (в Септуагинте - моногенес), и не было у него еще ни сына, ни дочери (Суд.11:34)

Именно, прошу Вас наконец -то раскритиковать то , что я повторяю Вам.

Что здесь критиковать, если это не более, чем ваши фантазии? Ну извольте:

Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.1Ин1:5

Мал4.2 А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные; Лк 1, 78.

Лук1.78 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше, Иер 23, 5. Зах 3, 8.

Господь вошел в храм - И поднял меня дух, и ввел меня во внутренний двор, и вот, слава Господа наполнила весь храм. (Иез.43:5) - и если Мария обращена на восток, то стоит она уже к Богу спиной и обращена не к Нему. Вот кто кланяется на восток у Иезекииля: И ввел меня во внутренний двор дома Господня, и вот у дверей храма Господня, между притвором и жертвенником, около двадцати пяти мужей [стоят] спинами своими ко храму Господню, а лицами своими на восток, и кланяются на восток солнцу. (Иез.8:16) То бишь Марию вы своим толкованием причислили к идолопоклонникам.

они были затворены. 40, 3.

44.2 И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими,

Никакой другой человек этим вратами не войдёт в мир.
Никого Богородица больше не родит.
Не будет более у Марии детей.
Она останется - Девой на век.
Приснодевой.

В Писании храм не связывается с миром. Не состыковка. Воротами в пророчестве человек и так не входил, вошел Господь во славе (Иез. 43:2-3), а из Марии вышел Господь уничиженный. Опять не состыковка. Если вы хотите сказать, что Иисус лишь человек, значит вы - еретик. Того, что у Марии больше не будет детей вы не подтвердили, ибо в Писании такого нет. Князь-антихрист, который что-то периодически делает при Марии, хотя Иезекииль говорит, что он служит Богу, это тоже выдумка, которую не подтвердить Писанием. Хватит вам пока критики?

Вы ведёте речь о других воротах.
......................................Я уже предупреждал,,

Да, это ворота внутренние, но князь - тот же и ведет себя как и у внешних ворот.

Пора - подводить черту.
Время истекло........................................... .........подводим итог.

А вы счетчик ставили?

[palatinus]

Как какой, тот, что Он Перворожденный, Как от Отца прежде всех век, так и от Матери во времени. Т.е. вы говорите, что слово Первенец означает, что за ним идут еще дети, я же говорю, что слово Первенец означает, что данный ребенок был рожден первым, с возможным, но не обязательно продолжением. И данный титул присваивался человеку при рождении и давал ему определенные права и обязанности. Например, у татар, младший сын обязан жить с родителями до их смерти, но при этом все имущество родителей отходит ему. В таком случаи младший сын это уже не просто качественная характеристика обозначающая самого позднего из детей, а некий титул, который дает ему определенные права и обязанности.

Вы не поняли. Титул действительно связна с получением наследства, но это было прерогативой отца давать наследство. А Иисус назван первенцем Марии, о каком же здесь титуле может быть речь? Мария не могла дать Ему наследство. Иисус не называется Перворожденным от Отца, Он назван Единородным от Отца. В добавок, дети считались благословением от Бога, согласно Втор. 28, много детей, а не один. Таким образом, если Господь благословил Марию, то у нее просто должно было быть много детей!

Ну, и что это меняет? "Не рыдай меня Мати зряще Меня во гробе полагаема" православное песнопение.

Не меняет, а показывает, что традиция ПЦ в отношении Марии - не традиция новозаветной апостольской церкви.

А со словом брат вообще интересно, так даже Лота называли по отношению к Аврааму. и возвратил все имущество и Лота, сродника своего, и имущество его возвратил, также и женщин и народ. (Быт.14:16) Потому и говорю, что это свидетельство можно понимать и так и так. Тем более, что Писании называет Иисуса сыном Марии, теже назаритяне его так называли, и больше ни кого, братья шли отдельно. Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем. (Мар.6:3) Идет все раздельно, сын плотника, т.к. обычно отец учил сына своему ремеслу, сын Марии, брат тех-то и тех-то.

Да, адельфос можно было сказать и о родственнике, и о родном брате. Но Лота автор уже определил как сына брата Авраамова, поэтому читателю было ясно, что понимается под словом "брат". Эти же не называются по-другому, кроме как "братья Иисуса", следовательно и понимать это надо в прямом значении. Что же касается того, что все "шли отдельно", так это тоже понятно: говорят то обо всех в связи с Иисусом, а не в их отношении друг другу (плотник ведь не назван мужем Марии, но станете ли вы это отрицать?).

Правильно, единственный ребенок это понятно, но вот скажем единственный сын, это уже более размытое понятие. Потому-то Лука и использует слово Первенец.

Чем же оно размытое? Оно же отличается от слова "один" (монос) именно тем, что говорит о единственном, кто родился (моногенес). Это слово означает, что детей больше нет.

Так мы и пришли к тому, что Луку этот вопрос вообще не волновал, и опять можно понимать и так и этак. Но нигде Писание не говорит против православной трактовке, престарелый старец, которому была доверенна Дева. Именно, что возможно. Странно, что вы в своих толкованиях опираетесь на более позднее толкование данного места Писания. Вообще это заметно у протестантов не приятия девства.

Если не волновал, то только потому, что все было естественно и братья, о которых он говорил, как и другие евангелисты (Лк. 8:19), - это единоутробные братья Иисуса, хотя и зачатые не так, как Он.

Так тема о приснодевстве.

Вопрос о том, когда в церкви об этом заговорили в полную силу относится сюда же. До этого же были разные мнения, в том числе и Тертуллиана:

Она Дева, ибо не знала мужа; но и не Дева, ибо родила. Однако дело все же обстоит не таким образом, что Она родила и не родила, и что Та Дева, Которая не Дева, потому именно, что Она Мать по лону Своему. У нас нет ничего сомнительного, ничего такого, что обращено к двоякому толкованию. Свет это свет, а тьма тьма; "да" есть "да", а "нет" "нет", а что сверх того, то от лукавого (Матф. 5, 37). Та родила, Которая родила. И если Дева зачала, то через рождение свое сделалась брачной, именно, по закону отверстого тела. При сем не было никакого различия, совершилось это допущенною или выпущенною мужескою силой, все равно, ложесна открыл один и тот же пол. А ложесна те самые, ради которых записано о других: Все мужеское, отверзающее ложесна, будет зваться освященным для Господа (Исх. 13, 2). Кто же поистине свят, как не Сын Божий? Кто в настоящем смысле отворил ложесна, как не Тот, Который разверз их, запертые? Впрочем, в браке они у всех разверзаются.

[Владимир 3694]

Вы тоже до детей не дочитали.
.........................Жаль.

Давайте поставим вопрос иначе. Допустим, Вы стали Христом. Стали ли Вы при этом ребёнком Марии? И если да, перестала ли Она от этого быть Девой?

[Serjey]

Раз они - братья Иисуса, причем такие, что принимают очень активное участие с Его жизни, хотя и не верят в Него как в Мессию, значит они - Его родные братья и дети Марии. Здесь все логично.А вот некие двоюродные братья, которым дома со своей матерью не сидится, но которые постоянно куда-то ходят с Матерью Иисуса - это явление по меньшей степени странное:
После сего пришел Он в Капернаум, Сам и Матерь Его, и братья его, и ученики Его; и там пробыли немного дней. (Иоан.2:12)
Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне [дома], желая говорить с Ним. (Матф.12:46)
Эти братья почему-то всегда упоминаются в связи с матерью Иисуса, но не со своей матерью (если их мать - другая Мария, сестра матери Иисуса)
Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. (Деян.1:14)

Некоторые утверждают, будто братья Иисуса были детьми Иосифа и, что они были намного старше Иисуса, т.к. (по мнению утверждающих) именно они должны были заботиться о 12-ти летнем Иисусе, когда Его потеряли при возвращении из Иерусалима.
Иисусу было за 30 лет, когда Он нашёл учеников и начал проповедовать Евангелие. В это время Его братьям должно было быть под 50.
И зачем эти 50-летние мужчины (наверняка имеющие свои семьи и живущие отдельно от Иосифа и Марии) постоянно ходят со своей не родной матерью???